Les Chiens de Guerre

Voilà ma question: trouvez-vous rentable d'engager un croc des enfers dans une compagnie pour protéger des lémures?
En fait, je pose la question car à l'usage, le clebs ne m'a pas vraiment aidé à lutter contre les lémures. Il a pu faire plein d'autres choses, du genre immobiliser un grand coléreux (si si, c'est très amusant d'ailleurs  ;D) ou achever une succube, mais au final il ne fait que retarder l'inévitable: tôt ou tard, le moindre lémure invoqué par mon adversaire va atterrir exactement sur qui il veut.

Alors de deux choses l'une: soit je joue mon croc n'importe comment (très probable ;D), soit mes adversaires jouent très bien leurs lémures (très probable aussi!). Mais le résultat est le même, je n'arrive pas à utiliser le chienchien infernal correctement.

Donc j'aimerais avoir l'avis des joueurs égarés sur la façon qu'ils ont d'utiliser cette bestiole, mais aussi celui de leurs (nos!) adversaires infernalistes, histoire de savoir s'ils craignent réellement la bête ou pas.

Mine de rien, je ne veux pas faire rentrer un insignifiant dans ma compo (avec tous les défauts que ça comporte) si je n'ai pas un vrai retour sur investissement...

Les 4eme et 5eme touches de ta table de dégâts devraient t'aider à l'apprécier, non ? pour faire tomber une def 3 c'est quand même bien (sonné, mis au sol,...)

D'un point de vue purement pratique, je préfère mettre un guerrier (même CBT) qui va directement coller entre 9 et 12 dommages (et donc tuer la cible plutôt que de la mettre bêtement par terre) qu'un croc des enfers. Après, il y a le mouvement, je ne dis pas le contraire. Mais en contrepartie, pas d'armure, pas de tir, pas d'intérêt pour les scénars (c'est vraiment pas génial insignifiant!). Après, clairement c'est une question de choix, et j'ai grandement apprécié de jouer le croc, même sans trop de lémures en face, je ne dis pas le contraire.

Mais la vraie question n'est pas là, et je profite de ta réponse, Kayle, pour te la poser à nouveau (tu es mon dernier adversaire infernaliste à avoir croisé le croc! ;D): est-ce que mon croc a vraiment gêné les lémures de Sara sur le dernier scénario du tournoi de Nantes? Et donc la question qui en découle: doit-on systématiquement mettre un croc en réserve lors des tournois?

Heu, ça m'a juste demandé de réfléchir au lieu d'aller tout droit, mais en gros ça m'a pas des tonnes gêné, et d'ailleurs j'ai joué contre la Naga ce weekend, ça m'a pas beaucoup géné non plus... (tu prends un lémure à 2 pv au cas où et tu la savate avant que le lémure ne s'active...)

c'est un peu ce que je pensais. ça gène un peu l'adversaire mais dans l'ensemble, lors du tournois de boulogne je me suis mangé les lémures qu'on me destinait. Je me demandais si je n'allais pas me passer de chenil dans le futur.

Don Lope

Ok, content de voir que je ne suis pas le seul dans ce cas...
Donc tant que je n'aurai pas de retour extrêmement positif de la part d'un joueur égaré jouant le croc en triple tellement il est puissant ;D  je pense que je vais m'en passer aussi.

Ceci-dit, peut-être que justement, avec 3 de ces bestioles, on couvre assez de terrain pour vraiment se prémunir des lémures... Hum, pas envie de tester ça en tout cas!  ;D

Je ne joue pas égaré, je fais parti de l'autre bord (les démons) mais je joue beaucoup avec les lémures.
Je suis d'accord que 1 croc n'est pas une protection suffisante contre les lémures.
En fait pour qu'il soit efficace, il faut le mettre devant les figurines à protéger (en interposition),
or le croc est loin d'être une brute en combat donc il suffit de lui envoyé quelqu'un lui faire son compte voir
 même simplement l'engager suffira à faire sauter sa zone d'interception.
Sans aller jusqu'à dire qu'il est inutile, je dirais qu'il ne sert qu'à ralentir l'arrivée du lémure.
Je pense qu'il en faudrait au moins 2 pour être bien protéger des lémures mais là cela devient couteux.
Si vraiment vous voulez vous protéger des lémures, je vous conseille Angelo qui pour 2 CMD tue les lémures.

Ou une panthère, moi je suis très content de ma panthère, elle est bien efficace ma panthère.
Comment je sors?
Bon ok mais j'emporte ma panthère.

Plutôt que de sortir explique nous comment tu lui fait chasser les lémures à ta panthère!

on regardera si on peut le transposer au croc

don Lope

Ce que je disais pour le croc et aussi valable pour la panthère  ;D.

Tiens je vous file un dernier truc (comme ça c'est gratos mais le dites pas aux autres démons).
Le croc fait perdre 1 seul point de vie avec son attaque d'opportunité ce qui ne suffit pas à tuer un lémure,
c'est pourquoi le croc doit généralement se placer devant les figs qu'il protège : sinon ça sert à rien vu qu'il restera 1PV au lémure qui peut continuer à avancer vers le croc et rencontrer une cible sur le chemin...
Cependant comme le croc fait aussi perdre le caractère insaissisable du lémure, ce dernier est alors affecté par les autres attaques d'opportunité (comme celle des rétiaires). Donc 1 croc et 2 rétiaires forment un pas trop mauvais groupe pour contrer le lémure... mais en tant que démons je m'arrange toujours pour tuer le croc et pis c'est tout.

Une panthère ou un croc, globalement, c'est tellement proche dans l'utilisation que j'aurais pu ouvrir le même sujet chez les Sarrasins! ;D
Mêmes avantages, mêmes défauts...

Un truc que j'ai remarqué : le croc ne va jamais au lémure. Pourquoi?

Parce que cela ne sert à rien. Si le croc fait entrer le lémure dans sa zone d'interception de 5 ou 6 toises :
- le lémure ne perd pas 1 point de vie pour l'attque d'opportunité
- le lémure peut se déplacer librement en payant 1 CMD

Alors entre panthère et lémure je suis pas d'accord, y'a une différence qu'elle est énorme, et elle se nomme le rétiaire.

Si la panthère seule, comme le croc ne fera que gêner un lémure, avec un ptit rétiaire, ils peuvent t'en protéger totalement si tu gères bien.
Alors quelle est la bonne gestion. Si tu laisses ton croc en retrait, disons à 4 toises de tes rétiaires, le vil lémure qui entre se mange et l'attaque d'opportunité du croc, et celle du rétiaire. Il perd ainsi 2 points de vie ce qui permet d'achever la majorité des lémures (bon pour les explosions ça passe pas, mais pour tout le reste ça passe pas si mal), le croc devant rester derrière pour ne pas se faire engager avant action du lémure.

La faille de cela, c'est que ton triangle monobloc (un croc deux rétiaires) de protection t'oblige à jouer de manière groupé (bon y'a 4 toises mais ça reste un monobloc) ce qui n'est pas applicable sur beaucoup de scénarios (conquète, exploration etc...). et si tu dois éclater ton bloc, le croc redevient un faible.

Après en effet sans rétiaire, le croc perd beaucoup de son intérêt et devient davantage une gène, voir pas qu'une aide (en plus l'est insignifiant).

Par contre, comme tu le suggères, monter un binome de crocs permet peut être de créer une zone confortable de "je fais perdre 2 pv" ou alors de splitter ton monobloc, mais là l'investissement en points devient trop important pour deux insignifiants



Si c'est pour chasser le lémure comme le suggère belgian_psycho, je préfère au croc un corvus, qui aura plus de dés (avec vicieux) et ne sera pas insignifiant, ce qui lui permettra d'être utile au scénar.



Du coup de manière globale, je ne joue plus de croc, s'encombrer d'un insignifiant même génant devient à mon sens trop cher par rapport à un combattant classique. La seule fois où le ptit gars m'a été utile, c'est en mettant au sol le golem qui me génait, et un rétiaire aurait pu le faire pour pas beaucoup plus cher au final

Cependant comme le croc fait aussi perdre le caractère insaissisable du lémure, ce dernier est alors affecté par les autres attaques d'opportunité (comme celle des rétiaires). Donc 1 croc et 2 rétiaires forment un pas trop mauvais groupe pour contrer le lémure...
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Eh, j'avais cru comprendre que interception annulait insaisissable pour la figurine possédant interception (donc le croc vis à vis du lémure) et non au bénéfice de toutes les figurines du coin genre les rétiaires ? Maintenant c'est sûr que la version de Bebert m'arrange, mais je n'avais pas compris cela comme ca...
Maitre_Oli

interception permet aussi à empêcher le lémure de faire une action de fuite sans recevoir une 2ème passe d'armes, donc les toutou peuvent trouver un intérêt à charger un lémure.
C'est vrai que d'un autre côté faire deux 6 avec un croc, même en deux passe d'armes c'est dur, sans parler des cas ou engager le lémure sera très dure (esquive, discrétion...)...

Ca me rassure je me poser la même  question de l'intérêt du croc quand je joue contre les démons.
Le problème du duo croc+rétiaire c'est qu'il existe un lémure a 3Pv non?

Oui, le moine avec blocage

babul aussi, celui qui a Regeneration

c'est ce que j'allais dire, tu m'as auté les mots de la bouche. Ma préférence irait même vers ce dernier qui a 5 en déplacement en plus de sa régénération!!

Ouaip mais tout le monde a pas tout les lémures.

Mais comme je l'ai dit, même contre le démon, je préfère avoir un "vrai" combattant supplémentaire, et subir une possession que d'investir 18 points dans un insignifiant qui ne fera que gèner le lémure adverse. Les scénarios permettent rarement le monobloc croc/rétiaires


Maître Oli, un intercepteur annule les capapcités spéciales inssaissible, foisseur et intangible dans sa zone de controle pour tout combattant. Du coup non seulement ça ne compte pas que pour lui, mais ça n'affecte également pas que les lémures (contre les lémures sa zone de controle est de 6, mais il conserve sa classique une toise pour les autres). Donc le vil lémure se prendrait également les attaques d'opportunité des rétiaires et autres joyeusetés.

Il ne fait pas que "gêner" les lémures adverses.

Avec les bons avantages stratégiques qui vont bien, sa DEF 5 fait très mal. De plus sa table des dégâts est loin d'être négligeables.
Essaie de l'envoyer contre des adversaires avec une faible DEF (Grand Damné de la Colère pour ne donner qu'un nom) et tu auras un bestiaux relativement résistant (DEF) voire endurant (ex : pacte de sang) qui enquiquinera ton adversaire un bout de temps... (mise au sol sur 4 touches).

Bref le duo infernal Rétiaire + Croc des enfers, c'est la mort des GdC :
-> Rétiaire mets le GdC au sol => DEF 1
-> Le Croc vient le seconder => 4 touches passent sur la DEF 1 => Mis au sol

Au final, ton rétiaire c'est pris une grosse baffe, mais il est ensuite libre de ses mouvements.

C'est encore plus drôle si le GdC tombe sous le cri de Bran ! Tu n'as même plus besoin d'envoyer ton rétiaire se prendre la baffe ;D

le rétiaire s'est pris une grosse baffe ou alors il est mort. Et ce que fait le chien sur ses 4 touches, un autre rétiaire le fait en seulement 3, tout en restant intéressant pour le scénar, et davantage autonome. En reprenant ton exemple, si le rétiaire vient seconder son copain rétiaire, le grand damné finit immobilisé, ce qui est nettement plus agréable.

C'est vrais que la défense 5 c'est sympa, mais à part pour lui faire prendre les tirs, il n'a pas assez de combat pour être véritablement utile je pense. Prend dans ton exemple, avec le combat naturel de 4 du croc, même s'il n'a pas charger, ça lui fait un combat à 3 au contact, donc il te faut des vae pour pouvoir remettre au sol, sans faire beaucoup de dégâts en plus. Je veux dire tu dois venir au contact pour le refaire tomber, et la vil damné avec son combat à 6 te fait statistiquement 6 dégats (tu n'en as théoriquement subi que 8) puis quand ton damné se relève il achève le croc. Je ne sais pas si tu l'as retenu bien longtemps, par contre, tu ne l'as pas achevé, ce qu'un rétiaire, voir même un squamate peut faire sans soucis. Oui il y perdra des plumes, mais le croc meurt tout pareil que ses copains en deux passes d'armes face à une arme infligeant 4 dégâts pour une touche

Je vais peut être dire une connerie, alors préparez-vous mentalement.

Le croc attaque le lémure. 4 dés (+vae victis si Iha, charisme soutien, bla bla bla). Le lémure fait une action de fuite ( ben oui, il se casse, plu intangible tout ça) re attaque a 4 dés (+ vae victis si Isha, charisme, soutien, bla bla bla). Un rétiaire est dans le coin et ça se reprend une attaque d'opportunité. Pour ma part, j'ai déjà tué des lémures pour moins que ça. C'est aléatoire, mais je trouve ça vivable.

Alors, c'est là que je suis pas sûr. Le lémure fait une action de fuite. Il ne peut donc pas entrer en contact avec une autre figurine, je me trompe? Car, si il ne peut pas, ben, vous gagnez un tour où le lémure ne lâchera pas son pouvoir et où vous pourrez encore le frapper.

Me trompe-je?

Tu te trompes. J'ai pas le livre de règle sous les yeux mais le lémure n'a pas besoin de faire une charge ou un assaut pour contacter. En fait je crois que le lémure ne fait pas d'action de fuite mais attaque sans risposte de fuite lorsqu'il quitte le contact d'une fig ayant interception.

nan le sycho belge a raison, soit un lémure engage un ptit gars, soit il se désengage (c'est dans le livre de règle, on fait pas les deux en une activation)


ça reste pas idéal mais c'est vrai que ça peut passer

c'est dans le livre de règle à la partie sur les combattant non lémures
plus loin dans la section sur la magie, il est précisé que le lémure n'a qu'une action : marcher et éventuellement lancer son effet
un lémure ne fuit jamais; il quitte le contact avec une "marche du lémure"
donc oui il quitte un contact, oui il subit une attaque sans riposte de fuite à cause de l'interception, mais non il ne fuit pas
=> il peut utiliser son effet au terme de l'action où il rompt le contact avec le croc

utiliser son effet oui, rerentrer en contact non
voir page 63 activitation des lémures, où l'on te dit qu'un lémure peut rentrer en contact sans déclencher de passe d'armes, quitter un contact sans déclencher de passes d'armes, mais pas les deux au cours d'une même activation.

D'ailleurs un lémure ne fuit jamais, et ne prend donc pas d'attaques sans ripostes, mais ça empèche en effet de provoquer un autre contact

C'est un poil ambigu quand même, dans la mesure où le texte entre parenthèses se rattache à la seconde proposition. Cela pourrait vouloir seulement dire qu'il n'est pas possible de quitter un contact que l'on a engagé lors de la même activation. Pour moi, la formulation n'est pas claire.

au temps pour moi, j'avais pas vu (et pas joué non plus d'ailleur, jamais eu l'occasion)
d'accord avec Balthazar sur l'ambiguïté même si je pense que l'intention est celle décrite pas Eusèbe, à savoir pas de pseudo-fuite et de pseudo-assaut durant la même action.

Effectivement en rélisant le truc je trouve aussi cela ambigü.
En tout cas une chose est sûr ça n'a rien à voir avec la compétence interception et l'action fuite.