Les Chiens de Guerre

vous êtes pas obligés de répondre mais quelle est cette piste américaine ? Privateer Press ? Si c'est le cas qu'est ce qui peut faire peur à tout le monde ? moi je pense qu'une des meilleures choses qui puisse arriver a Helldorado c'est que quelqu'un se penche sur les règles avec un regard neuf car y'a quand même des phases de jeu anormalement longues et laborieuses qui nuisent à la fluidité et au plaisir de jeu. Je vous dis ça car j'ai joué environ une vingtaine de parties  d'helldorado au total en tant que joueur occidental, égaré et mercenaire et alors qu'il y a quelques mois les règles me paraissaient simples, je me suis remis à jouer à des jeux que j'avais abandonné depuis quelques années et là j'ai changé d'avis. Je joue à Blood Bowl, Nécromunda et Warmachine/Hordes et je suis sur le point de relancer Gorkamorka avec quelquesvieux joueurs. ce que je tire de tout ça c'est que Helldorado souffre de son jeune âge et que parfois c'est super long et pénible d'éssayer d'anticiper les moindres réactions de son adversaire... il faut simplifier le jeu grandement et je pense sincèrement que si les règles restent les mêmes je ne jouerai plus à Helldorado, bien sûr je suivrai toujours les sorties des figurines qui sont magnifiques, je suivrai l'évolution du fluff que je trouve passionant mais je ne jouerai plus. je n'y trouve plus mon compte en ce moment et trouve le système de jeu trop poussif. La preuve en est : je me sens incapable de créer un profil de jeu de fig HD car l'équilibre entre les factions est trop précaire selon moi.

Enfin, je m'emballe un peu et je pense que ce genre de dérive va certainement en ennerver certains mais bon, je pense que le seul moyen de sauver HD c'est de mener une reflexion globale sur le système de jeu qui est trop lourd selon moi.

un HD tout neuf serait bienvenu et non pas un Vieux HD tout erraté dans tous les sens, car à force de coller des rustines partout ca finit par péter à un moment...

C'est curieux moi c'est davantage warmachine que j'ai trouvé lourd à gérer en comparaison (les gouts et les couleurs), et j'ai lu quelque part qu'avec la piste américaine, on avait disparition d'une part des sculpteurs.

Et quoi qu'on en dise, (et c'est beucoup pour moi) je pense qu'hell dorado est le système de jeu le plus fluide auquel j'ai gouté.

idem: helldorado est d'après moi le meilleur système pour une bataille éscarmouche aussi complet et stratégique.

Pourtant je joue a plein de jeu (dont plein de games, qui vont vers le trop simple! même si mon jeu préférée reste et restera toujours Gorkamorka!!)

Yersina ne remet pas en question le système dans la globalité mais plutot le wording parfois trop pointu de certain élément dont une version légèrement simplifié serait parfois bien plus digeste sans foutre en l'air l'équilibre fondamental du jeu

le meilleur exemple que je peux trouver à ça est le premier choc :
Ce combattant obtient un bonus de +x CBT lors de la première passe d’armes contre un adversaire avec lequel il vient d’entrer en contact ou qui vient d’entrer en contact avec lui.
Résultat, un tas de cas compliqués qui nécessitent réflexion alors qu'ils n'arrivent que très rarement.

n'aurait-il pas été préférable de simplement jouer le premier choc ainsi :
Ce combattant obtient un bonus de +x CBT lors des passes d'armes provoquées par une action d'assaut ou de charge, qu'il en soit à l'origine ou qu'il la subisse.
Dans la pratique, ça n'aurait pas changé grand chose, juste quelques cas particulier, mais la détermintation de l'usage du premier choc aurait été plus claire.

Après, il y a aussi les règles qui compliquent le jeu dont on se demande parfois s'il n'aurait pas mieux valu les oublier :
Un lémure peut s'activer une seconde fois sauf si l'adversaire n'a plus de combattant en attente après la première activation
On peut légitimement se demander pourquoi on fait cette fleur à l'adversaire sachant qu'un lémure ne s'activant qu'au tour suivant celui de son invocation, pour pouvoir s'activer deux fois de suite sans laisser une chance de réaction à l'adversaire, il doit le faire après un tour complet de jeu... s'il a réussi à survivre jusque là, peut-être le mérite-t-il, non ?
ça ne me parraitrait pas abusif, et ça serait quand même vachement plus simple de supprimer cette exception.

Sinon, je suis toujours pour la découpe de Fuite en deux, Fuite et Repli, respectivement en vitesse de course et de marche, afin de corriger tous les textes pour pouvoir séparer explicitement les cas où seule la Fuite devrait être concernée (piège du trappeur, interdiction de la téléportation qui pourrait l'être) de ceux où les deux sont concernés (attaque sans riposte de fuite)

Enfin, un dernier truc, une particularité HD qui choque beaucoup de ceux que j'ai initiés à ce jeu : les ripostes !
Que combattant soit attaqué par un seul adversaire ou par dix, il ripostera toujours... ça, ça reste difficile à comprendre pour beaucoup de gens (moi compris) tant au point de vue tactique que fluffique... mais comme le jeu entier a été équilibré en tenant compte de cette particularité peu simulationiste, pas vraiment moyen d'y changer quelque chose.
Comme le dirait Bob, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi mon bretteur qui peut mettre 3 quiches à 3 coléreux qui l'attaquent ne peut pas en mettre autant à un seul en tête à tête ?

En résumer, faut pas confondre complexe et compliqué, ça n'est pas la même chose ; les echecs sont un jeu complexe mais ils ne sont pas un jeu compliqué.
HD est un jeu qui s'avère parfois être trop compliqué sur des détails n'amenant pas beaucoup de complexité...

bah disons que tu ne frappes qu'une fois, peut être que en un contre un t'as pas la motivation nécessaire pour porter trois frappes, ou qu'à cause de l'enlisement du combat, tu passes plus de temps à danser qu'à frapper. Par contre si un autre gars arrive, baf coup de pression, alors tu fais une petite feinte et hop coup d'épée dans la tête (je préfère ça à une riposte sur la première frappe et une attente passive sur les suivantes)

ou tout simplement qu'un combat ne dure pas le temps de lancer les dés et que ton bretteur attaque riposte, puis attaque riposte etc... comme dans tout bon film de baston.
Et franchement les regles HD sont pour moi assez géniales, car on peut les survoler pour les premieres parties et les approfondir petit à petit.
Le wording vous choque?
peut etre parceque justement il a été réfléchit à un autre niveau que moi voit moi tape ( non je jous pas ork)
Yoshi tu trouves les regles lourdes et tu veux en rajouter? c'est pas un peu contradictoire?
Il existe des exeptions? quel jeu n'en possede pas?
L'équilibre entre les factions est fragile? au moins elles sont équilibrées ce qui n'est pas le cas dans tous les jeux (gob contre griffon chez les dragon rouge par exemple)
ET puis faut pas oublier que HD est un jeu jeune qui a besoin de se développer combien de version a t'il fallu a d'autre pour arriver à un truc clair et construit?
Bref que vive HD je l'adore

Je ne veux pas entrer dans la discussion sur la "refonte" du jeu mais, à mon avis, il est plus que peu probable que Privateer soit le ricain évoqué.
Ce sont des producteurs, pas des distributeurs.

Je pense (très fortement) qu'il s'agit de Fantasy Flight games.

Papy

@ Eusèbe et M120 : Par le fluff, on peut justifier tout et son contraire, donc les ripostes systématiques peuvent se justifier, le contraire aussi ; mais comprenez que pour le mec lambda, ça parrait quand même moins cohérent que l'autre version.

@M120 en plus particulier : j'aime pas la critique gratuite, elle est nulle, mais j'aime pas non plus la défense gratuite et aveugle d'un système (ou de quoi que ce soit d'autre d'ailleur) par un FBDM, c'est mal !
comme je l'ai dit à la fin de mon message, il ne faut pas confondre compliqué et complexe, les règles du bon vieux jeu d'échec sont plutôt simple, ça n'empeche pas le jeu d'avoir une dimension tactique d'une grande complexité.

Ensuite, en revenir à du moi vois moi tappe, c'est un peu tomber dans une carricature idiote.
C'est pas parcequ'un système est simple qu'il n'est pas riche pour autant, prenons un nouvelle exemple : Tetris !
Tetris, franchement, c'est un jeu qui s'explique sans problème sur un post-it, il n'empeche que malgrès la simplicité du jeu, il est d'une richesse impressionnante
Si tu prend la description alternative du Premier choc que j'ai donnée, trouves-tu que celà s'apparente à du moi vois moi tappe ?

Je n'ai pas dit non plus que les règles sont lourdes, mais elles fourmillent de détails qui n'apporte que très peu au jeu.
de là, on peut se demander si ça vaut bien la peine de mettre ces détails, simple question de rapport entre interêt et contrainte
allourdir pour rien ou pour presque rien, où est l'interêt ?

Ensuite, je n'ai pas non plus dit que le jeu devait être exempt d'exception (et au passage, il existe des tas de jeu sans exception...); j'ai juste pointé un détail particulier du doigt qui par simple coïncidence s'avère être une exception sur une règle (qui est d'ailleur elle même une exception sur une autre règle), et ensuite je m'y suis référé par le mot "exception" juste pour varier le vocabulaire de ma remarque, j'aurai tout aussi bien pu mettre "règle" à la fin de la phrase mais je l'avais déjà écrit au début du paragraphe, donc ça aurait fait moche.

Quand à ta remarque sur l'équilibre, elle est authentique FBDM là...
l'argument "c'est pire ailleur", c'est de l'immobilisme, et l'immobilisme c'est mal
on s'en fout d'ailleur, on veut que ce soit mieux ici !

"ET puis faut pas oublier que HD est un jeu jeune qui a besoin de se développer" donc essaye d'avoir des contre-arguments utiles au lieu de juste répondre à mes critiques par des "et alors", des "y'a pire" et autre remarque à côté de la plaque visant juste à les "casser" pour la grande gloire du sacro-saint et intouchable Hell Dorado...

(Nan mais serieux, ceux qui compte répondre à des critiques construites par des effets de manche juste parcequ'ils veulent pas qu'on leur égratignent leur jeu qu'il est trop beau trop parfait, abstenez vous et retournez jouer en 1634... parcequ'au final, si le mieux c'est de surtout rien toucher, alors faut jouer rien qu'avec les profils d'origine et sans appliquer les errata...)

marre des FBDM, vive les AMDQ (amateur mature de qualité)

Alors plusieurs points:
Le premier j'ignore ce qu'est un FBDM et je m'en fous.
De deux tu parles de critique gratuite de ton post, et tu ne fais que me critiquer, ce qui me fait doucement rigoler.
trois: d'après toi je refuserais qu'on touche aux règles de HD? Pour information je m'en tape j'ai du faire deux parties en un an alors tu vois... J'ai juste trouvé ces parties agréables et facile à jouer tout en étant riche tactiquement et la lecture des post de certains l'enchanteur ou ADM tendent à le prouver.
Alors tu vas sans doute critiquer parceque le simple rapport à ou le simple post de ADM te pousses à la critique gratuite ( tient ça me rappelle quelquechose).
Oui je trouve qu'il y a pire ailleurs, et sans doute il y a mieux mais personellement j'ai pas trouvé. Ce que je trouve qu'il manque c'est un système d'évolution des membres de la bande qui permettrait des campagnes un peu moins one shot. Un peu comme le faisait necromunda, ou mordheim.
ta description du premier choc n'est pas simpliste mais je ne vois ce que la premiere avait de compliquer alors...
Je pense que beaucoup (pas toi forcément) sont tellement obnubilé par le wording et la précision de règle qu'ils en cherchent partout.
Ne perdriez vous pas un peu e gout du jeu à force de vouloir triturer les regles et les mots.
Je suis sans doute qu'un vieux con mais je lis les regles et j'en fait mon interprétation et si elle convient à mon adversaire on jous comme ça, sinon on en discute, et puis basta pas la peine d'y passer 15 post et trois mois.

Et quant à ma remarque sur l'équilibre des factions je ne vois pas ce que tu lui reproches, je suis juste heureux que les factions soient équilibrés, tu vois quelquechose à redire?
A moins que tu prefererais avoir des space marine à HD. Mais là c'est un autre débat.
Et oui HD est un jeu jeune, et justement je veux dire par là qu'il DOIT évoluer, changer, sur une voie ou une autre, ce qui est exactement l'inverse de ce que tu as compris.
Je voulais juste par là répondre à Yersina en lui disant qu'il ne faut pas enterrer le jeu trop vite.
Voilà pour quelques explication.

euh.. FBDM ? Au risque de passer pour un bleu (que je suis  ;D), quelqu'un peut traduire ?

Fan Boy De Merde : acheteur compulsif défendant bec et ongles le jeu auquel il est attaché ;)

Acheteur compulsif moi?????????????????????????????????????,
La preuve que tu ne me connais pas mon cher yoshi.
Attaché à un jeu?
Encore perdu je change très régulièrement.

"attaché" signifie que tu aime énormément ce jeu, c'est pas incompatible avec le fait d'aimer aussi énormément ce jeu

et pour moi, c'est uniquement la définition de la seconde partie qui compte : "défendant bec et ongles le jeu"
auquel j'ajoute : "systématiquement, gratuitement et pas forcément à bon escient"

venir défendre "bêtement" un système en réfutant systématiquement toute critique même constructive, c'est un comportement de FBDM

si tu n'es pas d'accord avec un point précis de ce que j'ai dit pour des raisons étudiées, exprime toi !
(tu pourrais par exemple m'expliquer avec arguments à l'appuis pourquoi la double activation d'un lémure ne doit jamais être possible sans réaction de l'adversaire, sans quoi le jeu serait totalement déséquilibré)
mais si c'est juste pour dire "maiheu, critique pas mon jeu, il est trop bien", ça n'a aucun interêt...

je ne dis pas que ça changerait l'équilibre du jeu mais c'est une spécificité du jeu.
Oui on peut le changer mais dans ce cas là il suffit de donner la course aux lémures. Ce qui pour moi serait dommage, car le lémure devizndrait une figurine comme les autres et cette notion de double activation rajoute un aspect puisque tu dois réfléchir au moment ou tu l'active le dit lémure.
Encore une fois je jous tres tres tres peu donc je vais pas défendre les regles bec et ongle. Mais j'ai simplement trouvé dommageable que yersina les critique sans explication.
Et c'est à moi que tu dis que mes critiques sont gratuite...

je ne parlais que du fait de pas pouvoir le faire quand l'adversaire n'a plus rien à faire...
donc on la refait moins crispé :
un lemure peut s'activer une seconde fois sauf si l'adversaire n'avait plus de combattant en attente après la première activation
c'est donc une exception à la double activation des lémures
est-ce que ça sert souvent ?  bof, en général, les lémures on les jouent le plus vite possible pour pas se les faire flinguer
est-ce que c'est nécessaire pour l'équilibre ? bof aussi, si un lémure en arrive là, c'est qu'il a survécu tout un tour au minimum puisque qu'il ne s'active qu'au tour suivant celui de son arrivée en jeu, ce qui veut dire que l'adversaire a eu tout un tour pour le tuer et qu'il ne l'a pas fait... donc quelque part, c'est un gain mérité.
alors est-ce que ce point de détail qui complique le jeu vaut le coup ? on peut se poser la question
c'est plus clair là ?

Hors contexte, le message a été déplacé depuis un sujet qui parlait alors du reprenneur potentiel du jeu
Yersina a exprimé un avis dans ce contexte, et n'a pas chercher à faire une critique du jeu, c'était juste une remarque au sujet de se qu'allait faire ou pas le reprenneur
(de plus, c'est mon message que tu reprenais dans tes dires, pas le sien)

Je pensais bien que ma reflexion allait entrainer un débat...

concernant les règles, je vais vous donner un exemple simple:

je fais partie d'une association et je m'occupais "officiellement" de Helldorado, tout comme certains autres membres s'occupent de Blood Bowl, de nécromunda, de battlefleet et de warmachine... alors que j'ai souvent essayé d'initier des nouveaux joueurs à HD, je n'ai que rarement réussi à les intéresser car cela etait trop abstrait pour eux... ce qui est le contraire de Warmachine, en à peine 5 parties organisées à l'asso, nous avons vu apparaitre 3 nouveaux joueurs. la différence entre les deux jeux ? beaucoup de choses:

HD est jeune, WM(warmachine) est un peu plus vieux...
HD décrit des règles pour ensuite expliquer toutes les exceptions possibles et les exceptions des exceptions...
WM décrit des règles fixes pour tout le monde et certains pouvoirs spéciaux.
HD utilise du commandement pour améliorer certaines figs
WM utilise du focus pour booster certaines figs.

les systèmes ne sont pas si eloignés les uns des autres mais WM évite les règles trop détaillées pour éviter d'embrouiller les joueurs. enfin grosse différence WM est simple car il permet de jouer des parties d'escarmcouhe de 30 minutes et des parties plus importantes de plusieurs heures.

ce qui me parait abstrait c'est parfois la façon de voir le jeu: les démons empêchent tout simplement certaines factions de jouer (qui a dit les égarés ...) alors que WM permet des combos plus efficaces pour certaines factions que d'autres.
l'équilibre est trop précaire pour moi... le jeu est jeune et je pense qu'il ne faut pas le défendre sans tenter de réformer certaines choses qui permettraient de règler de nombreux litiges et eventuels erratas qui s'enchainent....

j'ai parle de Warmachine alors que je pourrai parler de nécromunda, de Blood Bowl, de Mordheim ou autres car j'ai testé différents jeux.. je ne veux pas vous forcer à être d'accord avec moi, c'est juste mon point de vue...

j'y vais de mon grain de sel

Actuellement le système de jeu Hell Dorado n'est pas au mieux de sa forme, il  a un petit côté WIP (mais qui ne progresse plus), les différents errata, modifications, ajouts ont amené de nouvelles questions, de nouveau problèmes etc... et malheureusement depuis un an à peu près  les réponses données (quand elles sont encore données.... oui je sais errata 10 Stouquette...) le sont au cas par cas et semblent souvent manquer de reflexion dans la globalité des règles (et ne tenir absolument aucun compte d'un futur: nouvelles référence, capacité...), il n'existe d'ailleurs aucun documents à jour (livre de règles révisé plus tout à fait à jour, Errata 9 largement dépassé, cartes 1635 presque corrigées...)

ça marche encore sans problème si on ne croise pas de cas épineux, et au pire on arrive à sans sortir avec un peu de bon sens et de bonne volonté, ce qui est suffisant pour un jeu ludique entre potes... après si on veut être plus pointu, et faire quelques fourbasseries à son adversaire (je ne parle pas là de Bug exploit) on frise le bidouillage et le mal de tête...

Un des gros problème des règles d'Hell Dorado est présent depuis le début: un langage trop riche (différent termes pour désigner les même choses) et plus le jeu évolue plus on patauge entre les synonymes et les nuances...

@Yoshi: si tes comparses ont du mal avec la notion de frappe en riposte multiple, ce n'est pas un question de logique mais de formatage et d'habitude venu d'autres jeux (jeux vidéo compris), c'est d'ailleurs le même phénomène qui fait qu'un certain nombre de joueur Hell Do parle de déclaration d'action...

Au niveau de la double activation des lémures, pouvoir l'activer deux fois en fin de tour aurait permis de le laisser bien à l'abri dans ses lignes tout en lui laissant le choix de la meilleur option stratégique. Ensuite pour le mérite d'être resté en jeu un tour sans rien faire, ça devient très relatif quand l'invocation à eu lieu lors de la dernière activation d'un tour (c'est sur ce même principe qu'on peut faire charger une figurine (GDC) du double de son mouvement quand on a la domination, une course en fin de tour et une charge au début du tour suivant).

@M120: je ne pense pas que les factions soient équilibrées, du moins sur le long jeu. Si l'équilibre est présent au début ou pour le jeu occasionnel, avec l'expérience et le jeu qui s'affine certaines factions ont un bon avantage. En fait l'équilibre se faisait à travers les scénarios, je pense là aux Chroniques de Zaebas où les scénario étaient imposés suivant les factions des belligérants, les remettant ainsi sur un meilleur pied d'égalité.
Je sais là on s'éloigne un peu du système de jeu, mais à mon avis Hell Dorado a été créé comme un Tout (système+scenars+storyline), et peut donc difficilement fonctionner autrement.

Je suis jeune joueur d'Helldo et pratique aussi un tas d'autres jeux (cartes, figs...)

Helldo souffre, pour mon avis perso à moi que j'ai  ;D, d'étonnantes contradictions :

Il se veut pas prise de tête sur certains points (table de dégâts, gestion du corps à corps) mais énorme prise de tête sur d'autres (la chiée de compétences à ingurgiter)

Il se veut fun car hasardeux sur la table de dégâts (très large) mais hyper pointilleux et connaisseur pour jouer convenablement

Il offre "à priori" une foultitude de possibilité stratégique par les compétences des figs alors qu'il faut dérouler sa compo dans un ordre bien précis

Helldo demande beaucoup d'entraînement pour être maitrisé, une fois fait on "déroule" sa compo quasi comme un jeu de carte (le jeu d'ailleurs me fait beaucoup pensé à Magic...) en mode automatique.

Helldo demande tout autant de maitriser sa compo que toutes celles possibles chez l'adversaire, il faut une connaissance encyclopédique du jeu !

Mais en même temps, ce sont ces contradictions qui m'interpellent  ;)

Du coup, je freine volontairement mon nombre de parties pour ne pas passer en mode automatique et continuer à faire des erreurs et rester dans le fun ! Et rester dans le fun n'est pas facile vu la palanquée de cas particuliers...

La foultitude de compétences ne me pose pas vraiment problème.  Mais j'apprécie la complexité d'un système, ou plutôt sa précision.  Car il me semble que c'est plus la caractéristique des règles d'HD : leur précision.  Cela donne un aspect complexe, mais cela n'est que si on veut vraiment tirer le meilleur de toutes les règles.  Il me semble que c'est Yersina qui disait que les règles paraissaient simple au début et complexes plus tard, je crois que c'est du au fait que les joueurs expérimentés, dans leur recherche d'optimistation, se complexifient tout seul la vie.  C'est la démarche qui est compliquée, pas le jeu en lui-même. Quand on optimise il faut assumer que ça complique les choses.

Il me semble que le jeu s'assume comme un jeu de "combo" de capacités et compétences.  Là dessus, il se rapproche assez bien des jeux de cartes genre Magic et ses clones dans la construction des deck... euh, compagnies.  Et si on compare à ces jeux là, le nombre de compétences est raisonnable.  Sauf, peut-être, le nombre de compétences par figurine, qui, lui, complique un peu l'affaire, aussi bien pour la création des compagnies que de la gestion par l'adversaire (assimiler tous les profils de l'adversaire avant ou pendant la partie, c'est une gageure).  Cette difficulté est sensée être compensée par le nombre de cartes... figurines plus réduits mais je ne sais pas si c'est vraiment le cas.

On est toutefois dans le cadre d'un jeu de figurines, nettement plus complexes que pas mal d'autres styles de jeux.  Des non-figurinistes m'ont fait remarquer récemment lors d'une convention, qu'il étaient sidérés qu'on doivent relire les règles en cours de partie.  Alors que moi ça me semble tout naturel depuis Magic.  Cela fait, à mon sens, partie des caractéristiques de ces jeux de combos et capacités spéciales.  Vouloir faire "simple" me parait dès lors illusoire (mais bon, honnêtement, je n'y ai pas réfléchi des lustres).

merci salanael!

Vu que mes comparses ne jouent a aucune autre jeu de figurine et ne sont pas très jeux vidéo dans l'âme, aucun rapport
c'est une simple question de logique humaine : pourquoi dans certain tour, j'ai le temps de riposter qu'une fois alors que dans d'autre, je peux le faire plusieur fois, selon ce que mon adversaire fait qui plus est... les tours sont sensé avoir la même durée.
Vous comprenez vraiment pas que c'est plus intuitif ? (je parle pas de savoir si mieux ou moins bien, je signale juste que pour le néophyte, ça parrait pas naturel, point barre)

c'est ta remarque qui devient très relative si tu prend en compte le fait qu'un lémure ne peut pas s'activer le tour ou il entre en jeu ; dans le pire des cas, s'il est donc invoqué en dernière activation, pour pouvoir jouer deux fois de suite sans interruption, il va devoir attendre la fin du tour suivant, donc l'adversaire a eu le temps de faire au minimum une activation pour chacun de ses combattants...

sincèrement, y'a des élément du jeu qui sont d'un compliqué à digérer alors que pourtant l'effet voulu est simple, si bien que j'en arrive à expliquer des capacités comme l'attration ou des ordres comme le défi fluffiquement car les gens à qui je les explique (qui sont parfois des joueurs d'hell dorado pourtant) comprenne bien plus vite comme ça qu'en l'expliquant de façon technique.

PS : pour ce qui est de la plétore de compétence, c'est ptet lourd, mais c'est quand même vachement mieux que les codex de la concurrence ; si cette notion de compétences listées dans les régles a été introduite dans hell dorado, c'est justement pour éviter la notion de codex et qu'un simple bout de carton nommé "carte de recrutement" nous permettent de savoir integralement ce que fait un combattant, quand bien même il serait sorti après le livre de base, regardez la dernière vague, on a pas eu besoin de plus que la carte de recrutement pour en comprendre les figs !

allez hop encore un dernier commentaire et je vous laisse moi...  ;D

je crois que de nombreux joueurs confondent la notion de jeu simpliste et de règles complexes:

Un jeu qui a des règles simplistes est selon moi pénible et inintéressant car après deux parties, j'ai fait le tour.

Un jeu qui a des règles mal formulées, mal foutues, me donne pas envie de m'y intéresser car on se demande parfois pourquoi les énoncés sont si compliqués alors qu'on pourrait faire simple...

les jeux auxquels je joue sont des jeux avec des règles claires ( et non simplistes, là se trouve la nuance...) Je peux ainsi me concentrer sur l'aspect stratégique et combotteur plus facilement. bien sûr je vais devoir reprendre le livre de règles de temps en temps, c'est le propre d'un jeu de figurine, on peut pas tout connaitre d'un coup !

tout ce que je veux dire c'est que je préfère passer du temps à m'éclater sur une table de jeu qu'a essayer d'expliquer une règle abstraite à une personne obtue... en fait le problème est là selon moi : si on joue contre un joueur qui joue fun (même en optimisant sa compo attention, on joue pour s'amuser mais aussi pour tenter de gagner quand même !) tout se passe bien. Si on joue contre quelqu'un qui veut profiter de la contradiction des règles pour faire son chieur et bien avec HD on en a pour des heures (ou alors on lance un Squamate en pleine tête du joueur en question et là ca va plus vite !)

Arretez aussi de croire que parce que l'on donne son avis sur les règles d'un jeu c'est qu'on ne sait pas en saisir la subtilité ou qu'on n'y connait rien ou qu'on vous aime pas ! vous vous stressez tous seuls les gars !

un truc qui me fait bizarre aussi c'est d'avoir des commentaires de personnes qui disent: "voilà mon opinion mais bon j'y ai pas reflechi pendant des heures" ou "moi j'ai jamais eu de problème, Hd c'est le meilleur système de jeu que j'ai connu : en deux parties tout s'est bien passé..." ouais ben t'as joué combien de scénars différents ? contre combien de joueurs ? contre quelles factions ?  avec quelles factions ? Le jeu est trop déséquilibré dans certaines configurations selon moi.

Tout ça pour dire que je me considère pas comme meilleur que vous les gars, j'éssaie juste de trouver des solutions pour qu'un jeu que j'adore ne tombe pas dans les oubliettes des jeux abandonnés dans mon asso. j'ai trouvé quelques idées interessantes pour réformer des trucs bancales, j'ai fait des tableurs excel pour simplifier la vie des joueurs de mon entourage avec récaps des règles et simplification du Wording comme on dit... et bien malgré cela c'est encore trop abstrait pour certains.

je pense juste que si je me suis posé ce genre de questions et que j'ai rencontré ces problèmes je dois pas être le seul... donc on se calme tout le monde, je ne vous veux pas de mal. Ca fait environ 17 ans que je joue à des jeux de figs, mes collègues joueurs ont aussi joué pendant de nombreuses années (minimum 5ans pour les plus "jeunes" joueurs), j'ai délaissé 40K pour le côté "simpliste" de la nouvelle version. Donc je pense pas qu'on soit une groupe de joueurs simplets ou mous du bulbe...

Pour moi Hd sans errata ou refonte des règles à l'heure actuelle ca se résume en une phrase :

Les règles abordent des idées très sympas mais sont tout simplement indigestes sous leur format actuel.

Ps: Peace les gars c'est qu'un jeu, je suis pas dans votre salon en train de tout péter ni de chier dans vos plantes vertes ! ;)

J'appuis avec force sur ce point, c'est excessivement lourd les messages où certains ont la "générosité" de venir nous expliquer comment on doit interpréter la règles qu'on critique
on est critique, pas débiles, merci

faut savoir regarder même ce qu'on aime avec objectivité !

Oula ça s'échauffe ;)

Je pense que nous sommes à peu près tous d'accord sur ce qu'on attend d'un jeu de figurine:

-Accessibilité: pouvoir commencer à jouer rapidement en s'amusant, ou pouvoir faire découvrir le jeu à d'autres et que des les premiers tours il puissent prendre leur compagnie en main et ne se(nous) posent 2000 questions à chaque activation.  Sur ce point Hell Dorado s'en sort plutôt bien, avec des choix techniques qui collent plus ou moins bien avec la logique de chacun, mais globalement le principe "une figurine s'active et fait tout ce qu'elle a à faire avec une résolution immédiate" c'est quand même un must du simple (pas du simpliste).

-Profondeur: qu'avec le temps et au fil des parties le joueur accède à de nouvelles subtilités du jeu, et un élargissement des possibilités tactiques, encore un point où Hell Dorado s'en sort plutôt bien, pour moi 2ans de parties régulières et j'ai encore l'impression de découvrir des choses, et mes adversaires arrivent encore à me surprendre. Sans compter que sur la majorité des parties le résultat reste souvent incertain jusqu'au dernier tour.

-clarté: une absence d'ambiguïté dans les règles, ainsi qu'une homogénéité de la Règle.... c'est là que ça pêche

-fluidité: que la résolution des actions puissent se faire rapidement (minimum de jet de dès, ne pas avoir à ce référer à 3 tables différentes, ne pas avoir à faire une demi heure de calculs et de contre calculs pour déterminer son nombre de dés et leur difficulté....), et si possible avoir à se référer aux livre de règles...  Sur les premiers point Hell Do me convient bien, sur la suite certainement un peu trop de cas particuliers


Enfin loin de moi l'envie d'apprendre à l'un d'entre vous à jouer, mais quand quelqu'un met en avant un argument d'inutilité, on a aussi le droit de ne pas être en accord et de mettre en avant l'intérêt de la règle...

en fait je suis d'accord sur le fait de ne pas tomber d'accord avec tout le monde  ;D...
et puis je ne m'échauffe pas, je m'explique d'abord  :)

Au fait Yersina, tu parlais de quelques idées intéressantes pour paliers au truc bancals...
je suis preneur...

Sauf que ce n'est pas aussi simple que ça : inutilité/interêt... mais le monde n'est pas manichéen !
la question, c'est est-ce qu'un point de régle ultra pointilleux qui ne prende que 10 secondes de jeu une seule fois en 100 partie vaut la peine qu'on prenne des heures à la comprendre ?

dans un jeu ou les choses n'ont pas à s'équilibrer entre elles (choquant?) puisqu'au final, il y a une notion de point d'armée qui garanti (enfin qui est sensé le faire) cet équilibre,
est-ce qu'un précision ultra compliquée qui amène presque rien en terme de jeu vaut vraiment la peine ?

je vais en revenir au premier choc : le mettre effectif sur les assauts et les charges provoqués et subis en lieu de ce qu'il y a, qu'est-ce que ça changerait ?
d'un point de vue stratégique, ça marche sur les deux passes d'armes d'un frénétique, et ça s'applique un peu différemment lors des contacts non-réciproque (celui en bénéficiant pouvant choisir entre mêlée et assaut, il choisirait premier choc ou pas, mais pour les deux combattant à la fois)
d'un point de vue interprétation, c'est quand même bigrement plus simple : assaut ou charge, +1CBT, et puis c'est tout, y'a plus à se prendre la tête
alors est-ce que toutes les prises de tête qu'on peut avoir avec  cette compétence valent cette petite différence anecdotique ?

les complications qui n'amène presque rien, ça n'en vaut pas la peine
HD en est bourré à craquer, malheureusement

petite métaphore de circonstance :
tu trouves que 30 euros c'est pas cher...? ben ça dépend pourquoi tu les payes ; si c'est pour une baguette de pain, vaut mieux oublier la baguette

Hell dorado : la fin des règles douloureuses.

Enfin, en théorie... C'est vrai qu'avec le développement du jeu, des situations précises de jeu se sont révélées épineuses, des errata se sont succédés, et au final ça donne un jeu qui apparaît touffu dans ses règles. Pourtant j'aime énormément HD, mais lors des parties d'initiations que j'effectue dans mon club de figurinistes, force m'est de constater que les règles rebutent certains joueurs. Et pourtant, je ne leur pas parlé du concept de contact non réciproque  ;D

Ça n'est pas sûr qu'ouvrir un wiki communautaire permettrait de réécrire efficacement les règles. Il n'y a qu'à regarder les discussions qu'il peut y avoir sur certains sujets ou sur certains profils et surtout l'absence de convergence pour se dire que ça ne serait pas simple, à moins d'identifier des personnes à qui on donnera le pouvoir de trancher (au sens figuré, s'entend  ;D).

A mon humble avis, le forum - parce qu'il est consulté par le staff de HD - est le meilleur outil qui puisse être. Il permet en effet d'identifier au travers des fils de discussion les points qui pourraient être améliorés.

Après, c'est un problème de moyens. Refondre/réécrire des règles va probablement nécessiter beaucoup d'énergie et beaucoup de tests, et ça, ça coûte (du temps et de l'argent). Du coup, est-ce raisonnable sur un jeu qui n'a que deux ans ? D'autre jeux en passent par là, mais en général plus tard... quand c'est possible (GW ne pourra jamais le faire réellement sur ses jeux à cause du système des codex).

Évidemment, si on en reste au simple rewording, le problème n'est pas le même.

@yersina : "Si on joue contre quelqu'un qui veut profiter de la contradiction des règles pour faire son chieur et bien avec HD on en a pour des heure" . Mon conseil : change de partenaires du jeu  ;)

@Steff pour son @Yersina : en tournoi, on choisit pas ses adversaires ;p

et sinon, en démo, quand je dois réexpliquer 3 fois un point de règles pour que le mec en face comprenne (et j'initie généralement des adultes issues de la communauté roliste) bah ça lui donne l'impression que jouer à HD est plus un travail qu'un loisir, et ça c'est dommageable au jeu.

bah t'a pas de bol..........ou c'est moi qui en as beaucoup j'ai jamais rencontrer ce type de joueur.....................et pourtant j'ai fait quelque tournois et organisé quelques un...........je suis un joueur béni des dieux dans un un jeu infernal.

sinon je pense que HD est un bon jeux qui est en évolution et un jour il serat finalisé, mais bon j'ai initier pas mal de joueur et j'ai jamais eu de mal a expliquer les règles, donc défaut de joueur ou du démonstrateur ?

aller peut être que le repreneur vas mettre bon ordre a tout ça

nald le nain

Nan mais c'est cool, je viens, j'explique que certaines règles sont difficiles à faire comprendre au néophyte
réponse à brut sans même avoir la moindre idée de ce à quoi ressemble mes démonstrations : t'es un mauvais démonstrateur !

c'est tellement simple la vie : hell dorado est parfait et moi je suis un gros blaireau...

ça c'est de la preuve irréfutable, j'ai plus qu'à me taire !

Puisque tu as remis les choses sur le tapis: j'utilise la règle concernant les lémures plus souvent qu'anecdotiquement, en hâtant mes activations à coup de soli ou d'activation en réaction de l'officier
Cette règle est claire et sans ambiguïté, tu considères qu'elle n'intervient sur le jeu que tous les...? dans ces cas là tu ne t'encombres pas la tête, et le jour où la situation se présente soit le joueur d'en face à fait comme toi, soit tu assumes le fait de "l'oublier"... le fait que d'autres l'utilisent et qu'elle soit clairement énoncée justifie amplement son existence.
Ou pour faire une métaphore: "si la table est bancale, pourquoi veux tu scier la poignée du tiroir?"

Ensuite je suis d'accord avec toi actuellement le contact non réciproque et tout ce que cela implique est un vrai bourbier, par contre ta proposition ne me semble pas intuitivement satisfaisante, je te le fait sous forme de sketch:

la situation: une figurine que nous appellerons X emplafonne un rétiaire et se fait mettre au sol, le rétiaire s'active, commence la passe d'arme:
JR(joueur rétiaire):"j'ai 6d, 5 de CBT et 1 de premier choc..."
JX: "euh... non 4d, 5 de CBT moins 1 d'encombrante..."
JR:" non en fait mon rétiaire il s'en va et revient, mais virtuellement, ça sert à rien de bouger la fig..."
JX: "et virtuellement ton rétiaire il fait plus ou moins de 10cm, pour savoir si il a les malus de charge..."

non j'ai dit défaut du démonstrateur et non mauvais démonstrateur, peut être que tu veux trop bien faire et que tu en montre trop ou que tu ne t'adapte pas a l'écoute du futur jouer................mais dire que tu est un mauvais démonstrateur.....bah il n'ya que toi qui peux savoir, ej suis pas la, comme tu le dit toi même !!!

oui la vie est simple et hell dorado n'est pas des plus complexe non plus il suffit d'un peu de bon sens, je ne comprend pas  a part deux ou trois règle un peu casse tête le reste est fluide ....... enfin en tournois, en partie amicale ou en démo je n'est jamais eu de prise de tête car on a fait appel a notre envie de jouer
et de nous amusé, mais il est vrai que gagner ne fait pas partie de ma priorité, cela reste un jeu, passé un moment ludique.

pour le blaireau, je ne te connais pas donc je te laisse seul juge de cet état de fait  ;D ;D ;D ;D

c'est dommage tu as de bonne réflexion mais tu ne sais pas mettre les formes, syndrome de la toute puissance relative  de l'homme derrière sont pc, mais bon tu n'est pas le seul, c'est un défautr constant sur les forums en général.
et je n'est jamais eu la prétention de donné de preuve irréfutable, mais un avis, car personne sur ce site ne détient la science HD, a part geoff, mais il a surment d'autre chat a fouetter

nald

Personnellement je trouve que le système des règles est assez clair, s'il y a de nombreuses clarifications, c'est justement parce que les concepteurs ont prévu toutes les situations possibles auxquelles auraient pu penser des p'tits sadiques...

Juste un point que je critique : les compétences à foison. C'est vrai que je ne joue pas bcp de parties donc je n'ai pas l'occasion de les mémoriser, mais là le système qui marche c'est jouer avec à côté le livre de règles en pdf sur l'ordi portable avec la fonction de recherche de mots-clés  ;D


Dernière remarque : je trouve que ça serait chouette d'intégrer au système de règle un système de construction et d'évolution de bandes, comme dans Mordheim par exemple (si la proposition a déjà été donnée, mea culpa je ne fouille pas tout le forum régulièrement)

J'ai eu la même idée que toi surodemon quelques post plus haut, comme quoi elle doit etre bonne... lol
Et si au lieu de raler sur le touffu des regles, ce que je comprends tout à fait, on essayait de creer un post qui donnerait les regles que l'on veut changer avec une proposition concrete et réaliste de changement?
Comme yoshi pour premier contact.
non?

Perso, dans mon ancienne asso, les joueurs ont été très tenté par Helldorado (avantr de laisser tomber) mais ce qui les a rebuté au début, ce fut le nombre conséquent de capacités spéciales et compétences des figurines. En tant que joueurs, on veut optimiser et utiliser la quintescence de la figurine, même à la première partie. Le fait que ces compétences demandent de mettre en place des associations de figurines, faire des combos, ça complexifie le tour de jeu du joueur novice. Il faut penser à trop de choses, il y a trop de zones à tenir compte (charisme, attraction, zone de contrôle, etc). Le fait qu'en plus, chaque joueur puisse jouer n'importe laquelle (ou lesquelles) de ses figurines à chaque tour de parole, ça augmente indéniablement le choix des possibilités et ça complexifie encore la prise de choix du joueur novice.

Bref, au début, un novice ne sait jamais quoi jouer correctement, mais c'est un joueur, il ne veut pas faire de bêtise et laisser son adversaire gagner bêtement, donc il met une plombe à jouer et il se prend la tête (Ok, les joueurs funs qui jouent et regardent ce qui se passe ensuite, ça existe aussi).

Pour comparer avec Confrontation ancienne époque, à chaque tour de jeu, chaque joueur mettait ses cartes dans l'ordre dans lesquelles il voulait les jouer pour la durée du tour. Une fois cela fait, ça devenait très fluide, y'avait plus qu'à les jouer dans l'ordre... Pas de choix d'activation d'une ou plusieurs figurines à faire à chaque tour !

Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais à mon avis, la complexité principale du jeu vient du fait qu'on peut jouer n'importe quelle figurine à tout moment une fois par tour de jeu. Limiter ce choix simplifierait grandement les choses. Après, je ne crois pas cela possible, et moi je m'y suis fait sans problème. Mais pour les novices...

C'est curieux c'est ce qui m'a tout de suite attiré dans hell dorado. Je ne supportais plus ce système de pioche préfaite qui t'empèchait de réagir lors de la fuite de tes combattants, te faisait perdre des coups tout ça. En fait je préfère de loin avoir le choix.

Pour la liste de compétence, je me demande si ce n'est pas un peu le type de jeu qui veut ça. C'était déjà un peu la même chose avec confrontation tout ça, et je préfère des figurines à compétences, qu'un ensemble de cas particuliers.

De toute façon c'est pas très compliqué :

- d'un coté un ensemble de joueurs qui a trouvé sa perle rare à quelques détails près

- de l'autre un ensemble de joueurs qui considère que le jeu a trop de détails et devrait être allégé pour être plus accessible, en particulier pour le néophyte ou le joueur occasionnel, ou pour la démo.

La vérité, comme souvent, se situe quelque part entre les deux.

Un troupier avec 2 compétences et 1 ordre, et un chef avec 4 compétences et 1 ordre aurait, à mon sens, été tout aussi jouable, plus accessible tout en restant complexe bien que plus léger pour le fan hard-core.

Alors bien sur le fan hard-core ne voudra rien lacher parce que c'est trop bien et que c'est grace à ça qu'il trouve le jeu génial, et le joueur potentiellement intéressé passera a terme son chemin, investira modérément et aura bien du mal à intéresser son entourage (pourtant masse silencieuse qui dépense)  :-\

Je rajouterais la compétence vulnérabilité qui handicap tellement les doppel pour les rendre presque inintéressants....

Etant joueur depuis de nombreuses années à beaucoup de jeux différents, je vous assure que la force d'Hell Dorado et ce qui attire vite est la puissance du jeux principalement liée au nombre de combinaisons possibles...sans cette complexité ce jeux serait beaucoup plus banal et quelconque.
Quelqu'un a dit que ca ressemblait à Magic par certains cotés. Je suis d'accord avec ce point de vue et je dirais qu'en plus le défaut majeur de Magic, qui était son prix, a été corrigé.
Donc moi je suis pour garder un jeux riche et complexe. Bien entendu une mise à jour propre des règles peut être utile. Mais je dis à tout ceux qui souhaitent une simplification de ne jouer qu'avec les règles qui les intéressent (oui Mossieur c'est possible) et d'arréter de demander un sabordage de ce jeux merveilleux (facon Warhammer Battle qui se simplifie à chaque éditions et j'en suis à ma 4ème en 20 ans...à croire que bientôt ils veulent que des enfants de maternelle puissent y jouer).
Maitre_Oli

Bon, j'ajoute ma pierre à l'édifice.

Pour ma part, Hell Dorado est simple et complexe, ce qui fait qu'il est si riche.
Par simple, j'entend le système basique :
+ alternance des activations
+ simultanéité des combats
+ mesure de toutes les distances à tout moment
+ l'acte définit l'action
+ jet de d'attaque vs difficulté connue et nombre de réussites augmentant les effets de l'attaque.

ça, basiquement, c'est très simple et très agréable à jouer.

Là où ça devient complexe, c'est dans les nombreuses compétences à gérer, les interactions entre celles-ci et les exceptions aux règles basiques.
Cependant cela rend les choses complexes, non compliquées... nuance.

Hell Dorado est un jeu mature, et pour un publique mature.
Par mature je n'entends pas majeure, mais ayant de l'expérience dans le domaine ludique et stratégique. Penser réviser le système pour le simplifier, le rendre plus accessible ou moins complexe, c'est changer de jeu tout simplement.

Ceci dit, Hell Dorado n'en souffre effectivement pas moins de sa jeunesse et du choix fait de la langue française pour porter le système de jeu. Ce choix a entraîner des définitions des règles parfois obscures et non pas tâtonnes mais manquant de précision : là où la langue anglo-saxonne ne craint pas les répétitions pour clarifier, la langue française préfère les éviter, ce qui entraîne parfois des risques de mauvaises interprétations.
Ces risques ont été encore agrandis du fait de la cible même du jeu : un public mature et connaisseur du monde ludique stratégique ; cela a entraîné des foultitudes de demande de précisions et de relevés de cas particuliers là où, sur une cible moins expérimentée, les cas exposées soit auraient trouvé réponse consensuelle, soit n'aurait été relevées que bien plus tard... voire pas relevées avant que les concepteurs ne les ait corrigés dans un errata quelconque.
La meilleur preuve de ce problème vient du phénomène de la mise au sol : à peine Geof trouvait une solution et l'exposait que celle-ci était tiraillées dans tous les sens pour en trouver les faiblesses à tirer à son avantage (on en revient encore à se poser le problème du "marquage" qui basiquement n'existe pas... mais a été rendu envisageable suite à l'errata sur le CNR).

Une mise a plat des règles et des zones d'ombre était en court ; cependant la triste nouvelle du devenir de Hell Dorado chez Asmodée a bloqué le processus avant d'en avoir l'aval... Ce sont peut-être les reprenneurs qui récupéreront le travail effectué dans ce sens, ou partiront d'eux même sur une autre piste de reflexion... seul l'avenir nous le dira.

Pour ma part, les seuls problèmes de fond que j'avais soulevé étaient :
-> Différencier le contact de l'engagement
-> Remettre les lémures au stade de combattant "comme les autres", mais avec des capacités spéciales qui leur laisserait leur spécificité.
-> Appliquer des notions de temporalité sur chaque élément du jeu.

Je pense personnellement que se sont les trois pôles de réels points obscures dans Hell Dorado, car se sont ces points qui peuvent préter à confusion.

@Mzi: merci de trouver mon idée constructive...
POur ma part je trouve qu'il faudrait soit reformuler la majorité des ordres et capacités soit créer un glossaire clair avec des exemples, car la plus part du temps reconnaissons le c'est le wording qui pause question.
Pour la frappe rapide moi je trouve ça sympa.
Par contre je comprends pas pourquoi une fig qui se téléporte ne peut pas fuir (mais bon je suis fan de diablo dans X-men comics).

moi je serais pour une harmonisation de la durée des états, certains se compte en tour, d'autres en activations, plus les consumes...il me semblerait intéressant de ramener tout à la même mesure de temps: l'activation, (si si appliquer aussi les effets des consumes en fin d'activation).

Je suis même pour une généralisation de ce principe, ce qui a déjà été fait sur certains ordres des immortels.

Oui bonne idée ange et je verrais bien aussi un clarification de l'addition des consumés, parceque moi je m'y perds un peu

Je plussoie complètement le post d'Alaster... en ajoutant d'ailleurs que la richesse/complexité est aussi ce qui va rendre le jeu difficile à équilibrer, et de ce fait nécessiter des mises à jour (comme c'est le cas avec les profils 1635).

Pour ce qui est des démo, il pourrait être intéressant de se cantonner à quelques une des compétences et/ou caractéristiques les plus classiques, quitte à ignorer certains des mots clés des cartes utilisées. En plus, la curiosité peut même conduire la personne en question à demander d'autres parties rien que pour découvrir d'autres compétences, et ce jusqu'au moment fatidique où elle va acheter sa première fig.

(NB: en espérant que l'épée de Damoclès suspendue au dessus de la tête d'Hell Dorado ne va pas finir par se détacher...)

Pour ma part, il n'y a qu'une chose qui me chiffonne. Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit précédemment. Par contre, je m'inquiète de l'inflation des compétences sur les cartes des personnages. Je suis pour la limitation des compétences sur les cartes. Voir des références avec 8 compétences ça me choque. J'ai l'impression qu'on va vers une escalade de la violence et je ne sais pas si c'est glop.

Don Lope

@Don Lope : pas touche à ma voyageuse!  ;D

@Ange : je pense qu'on ne parle pas de la même chose quand je parle de la double activation en fin de tour des lémures, alors je vais te poser la question différement ; combien de fois cela t'est-il arrivé de ne pouvoir activer un lémure qu'une seule fois dans un tour (sans l'utiliser directement) ?

concernant ton remarque sur ma version du premier choc, c'est un contre-argument valable (enfin)
il faut effectivement préciser si l'attaquant fait une marche ou un assaut, néanmoins, si c'est le mis au sol qui se relève, ça simplifie l'interprétation de premier choc : se relever n'est ni une charge ni un assaut, donc pas de premier choc pour quiconque... et ça c'est bien plus simple ; après il faut voir si cette simplification vaut la complication que tu évoques ou pas.
en revanche, pour ceux qui comprennent pas la différence entre compliqué est complexe, en voici un bel exemple : ma version est moins compliqué, mais il existe un cas ou elle est plus complexe et enrichi le jeu ; si le mis au sol et son assaillant ont tout les deux le premier choc, alors l'assaillant devra choisir si les deux vont en bénéficier ou aucun.

@Yoshi à moi 1fois, par contre j'ai amené mais adversaires dans cette situation plus d'une dizaine de fois, maintenant ils se méfient et on du coup tendance à activer leur lémure avec précipitation et ainsi de l'exposer... donc nous parlons bien de la même chose.

Enfin mon petit sketch avait pour but de te montrer que ce qui te semble évident ou plus simple à Toi, ne le sera pas forcément pour tout le monde (et encore moins pour un néophyte), tu y as certainement beaucoup réfléchi avec ton expérience de joueur, et avec tes références mémoires à Toi (je supposerais: "premier choc donne un dés de plus quand j'effectue ou subit un assaut ou charge" ou "nouveau contact = charge ou assaut"),mais malheureusement la règle parle de création de contact, donc dans le cas des contact non réciproque c'est bien de savoir quand se recréer le contact, et répondre à cette seule question induit les réponse sur tout ce qui a un rapport avec le contact (Terreur, soutien, premier choc...) et ça évite de faire un sparadrap pour premier choc, un autre pour pour terreur...etc

sur la première partie du message : donc ça sert que en cas d'étourderie de l'adversaire, personnellement, je joue pas pour gagner sur une étourderie (d'ailleur, quand mon adversaire oublie un détail, j'ai tendance à le lui signaler genre "tu attaque ma succube avec ton bretteur, t'es sûr ?  j'ai activé le boucier de luxure") donc ça me parrait totalement inutile (ou presque, y'a bien une fois ou deux où l'on va préférer sciemment activer le lémure une seule fois mais en dernier, mais ça reste anecdotique)

Pour ce qui est du premier choc, pour moi "assaut ou charge", c'est différent de "nouveau contact" justement, c'est bien plus carré comme explication
devoir expliquer le comportement de chaque compétences vis a vis du CNR dans le CNR, pour moi, c'est là le sparadrap, car quand tu cherche dans quels cas le premier choc va être effectif, c'est dans la description du premier choc que tu vas chercher, la description d'une compétence doit être auto-suffisante, sinon va falloir se tapper la lecture de l'integralité du bouquin chaque fois que tu as un doute sur une compétence (tu parle du CNR, mais tu vas aussi relire toute la section sur le combat ?)
en bref, le CNR, c'est plus général que le premier choc, c'est donc dans le premier choc qu'il faut gérer ce qui concerne l'interaction des deux.
(c'est pas non plus par exemple dans la description de l'action de mêlée qu'on t'explique l'effet de frénétique, bah là c'est le même principe)

ensuite, tu dis que répondre à cette seule question induit les réponses sur tout ce qui à un rapport avec le contact
bah justement, c'est là le problème, on devrait pas à avoir une réponse en annexe dans un coin qui est necessaire pour comprendre le reste des règles
car c'est bien la le problème, les règles ont été écrites sans tenir compte du CNR mais maintenant il existe et il est fondamental (au sens originel du mot), il faut donc ré-écrire les règles pour en tenir compte
- pour le soutien par exemple, la règle dit "Si un combattant effectue une attaque contre un adversaire qui se trouve déjà au contact d’un allié de l’attaquant (...)"
pour lever tout ambiguïté, le texte devrait bien signifier que c'est contre un adversaire qui subit déjà un contact d'un allié de l'attaquant et ça incluera les CNR
- pour ce qui est de la Terreur, la description dit "Les adversaires au contact de ce combattant sont affectés d’un malus de -x CBT"
même remarque, il faudrait reformuler ça pour préciser que ce sont les adversaires subissant un contact de ce combattant, et là encore ça incluera les CNR
de manière général, il faut reprendre tout les textes pour préciser partout quand les contacts signifiés doivent être "subits", "provoqués", ou "mutuels"
(j'empoie le lexique du CNR, mais le verbe transitif "engager" serait encore plus valable justement parcequ'il est transitif)

Tu penses que réécrire toutes les compétences en intégrant les notions des différents type de contact est une solution, c'est effectivement une piste de travail

Je pense que définir clairement la notion de contact, ainsi que le moment où il est effectif est une autre solution qui permet de garder les compétence en l'état, (et je prècise : sans faire de petits encarts disant:"ça marche comme ça pour telle capacité, comme ça pour telle autre..." parce que c'est inutile si la notion de contact est claire) c'est une autre piste de travail

Et enfin je pense que nous allons en rester là...

Je suis aussi pour une limitation du nombre de compétence, qu'on en arrive pas, à rackham, par exemple ou pour des raisons de place ils remplacent les mots par des symboles, déjà que les officiers on ne marque plus les vae...
Bientot on ne marquera plus expertise sur les inferrnaliste comme ils l'ont tous et on pourra mettre chose.
Franchement est ce bien utile?

Bon, j'y vais de mon petit grain de sel dans cette discussion très technique.
D'abord soyons clair, je ne connais pas le jeu depuis très longtemps, et j'en ai une expérience pratique très limitée.
Je donne donc mon point de vue de néophyte qui découvre le jeu, trouve les figs sublimes, le principe de jeu excellent, mais a du mal à ingérer toutes ces règles faites de particularités et d'exceptions.
Je suis d'accord pour dire qu'un jeu simple n'est pas forcement simpliste. Helldorado est assez simple de Prime abord, mais se complique au fur et à mesure qu'on découvre la subtilité de nombreuses règles.
La multitude de compétences, en soit, ne me gêne pas (je pense notamment à blood bowl qui en possède aussi pas mal). Là où le bât blesse, à mon avis, c'est dans la surenchère : quelques compétences par figs devrait être amplement suffisant. Quand je vois des cartes blindées de compétences, auxquelles il faut rajouter des auras / ordres / et/ou sorts, là effectivement on bascule dans l'overdose. On se demande si une telle carte n'a pas été créée dans le seul but de pouvoir comboter avec une autre bien spécifique, ou au contraire d'en contrer une en particulier.
Ça amène justement à des situations telles que j'en vois souvent sur ce forum : pour contrer telle fig, il faut jouer telle autre, ... ce qui au final donne l'impression qu'il est impossible de s'amuser correctement en créant une compagnie généraliste, mais qu'elle doit au contraire être optimisée en fonction non seulement du terrain, du scénario, mais aussi de l'adversaire.
Si cela contente certains joueurs dans l'optique de tournois ou de luttes acharnées et pinailleuses, un joueur lambda tel que moi demande simplement à poser sur la table la compagnie qu'il a amoureusement peinte, tirer un scenario au hasard, et avoir l'opportunité de défendre ainsi ses chances quel que soit l'adversité en face. Or, j'ai bien l'impression que ça n'est pas possible.
Pour terminer (pour l'instant) il faut avant tout aussi faire preuve de bon sens quand on lit les règles. Ce qui compte, c'est l'esprit dans lequel elles ont été rédigées, et si vous jouez avec un adversaire que vous connaissez et/ou dont l'objectif est simplement de passer du bon temps (ce qui doit tout de même représenter l'immense majorité des cas), pas de prise de tête. On comprend et on admet assez facilement les notions de CNR ou CR là où le wording indique Contact.
Voilà, c'est déjà une réponse assez dense. Je vais lire la suite et laisse la place aux techniciens ...

Le fait est que Hell Dorado ne permet pas le cas simple que tu espères. mais c'est aussi le cas de nombreux jeux de figurines à mon avis : tous les "camps" ont leur nemezis et c'est aussi le cas dans Hell Dorado.
Le système de tournois de HD a mis en avant une possibilité d'adapter sa compagnie au scénario à jouer ainsi qu'à la compagnie adverse (en tout cas à son type)  grâce à la réserve de 60 points qui permet une certaine latence dans le jeu. Maintenant certains trouvent plaisir à Maximiser leur compagnie (Maximum de bonus, minimum de risques) mais c'est le fait de tous les jeux à combos... Ici, on est sur par contre de ne jamais trouver "LA" compagnie qui roxe tout sur son passage.


D'un point de vue plus général, attention à ne pas confondre "Système du jeu" et "élément particulier dans le jeu"... Déraper sur quelques points particuliers dans le jeu, cela ne fait pas avancer la discussion sur le système en lui-même ;)

attention hein, le système d'hell dorado dans sa globalité est bien fait, le jeu est fluide (grâce à l'activation alternée qui permet au système de ne pas casser le rythme de jeu durant la partie et aussi en grande partie grace aux passe d'armes qui se résolvent en 1 jet de dés là où a plupart des jeux en nécessite miminum 2 et parfois même 3)
mais ce qui me chiffone (erreurs et imprecision mises à part) ce sont les exceptions et les exceptions d'exceptions qui demande un investiment énorme en terme de compréhension pour un apport ludique dérisoire

j'ai cité l'exemple de la mono-activation du lémure en cas de non possibilité d'activation adverse, mais j'en ai un second en tête : le tir derrière un combat au contact
on peut tirer dans hell dorado à travers ses alliés, à travers ses adversaires aussi selon la situation, mais pas à travers un duo en plein combat, fluffiquement ça se justifie, l'inverse aussi
maintenant envisageons ça d'un point de vue ludique :
est-ce que ça a beaucoup d'interêt d'empecher un tireur de tirer à travers un combat au contact sans risque ?
est-ce que ça arrive souvent que le tireur soit gêné par un combat au contact malgrès le fait qu'il puisse quand même marcher ?
je joue démon et donc je ne tire pas... contrairement aux lémures, le tir est quelque chose que je ne maitrise pas et donc je ne peux pas vraiment quantifier l'interêt de cette contrainte
mais à brut comme ça en la lisant, je me dis "encore un long paragraphe qui va servir une fois toutes les 100 parties..."
je me trompe peut-être mais si j'ai raison, cette complication vaut-elle la peine d'être intégrée par les joueurs ?

sinon, concernant les règles et leur clareté,
je suis pour les contacts transitif entre adversaire (engagement si vous préférez), et que la notion de contact soit réservée aux alliés (et qu'elle necessite toujours d'être mutuelle)
je suis aussi pour une distinction net entre dégâts infligés (avant application des réductions) et dégâts subis (après application des réductions) ; ce qui n'empechera pas de laisser les précisions "la PR n'est pas prise en compte" partout dans le texte mais qui permettra de définir clairement certain déclencheurs (dégats subis => ricochet ; dégats infligés => sous sa protection)

je suis pour l'integration de l'action de Repli (= Fuite mais en distance de marche) clairement distincte de la fuite
cette action supplémentaire permettrait de distinguer ce qui affecte la fuite uniquement (téléportation pourrait permettre le repli par exemple) de ce qui affecte les deux (fuyant)
et il n'y aurai quasiment aucun changement à faire puisque l'idée est justement de ne pas affecter le Repli dans tous les textes qui affectent en bloc "course, charge et fuite".

Je rebondis sur un commentaire que je viens de lire et qui m'a fait repenser à un point qui me chiffonne:

Qui a encore des actions exténuantes? D'un rapide tour de ma mémoire (500 Gb avec 20 tour à la minute), j'ai envie de dire personne. Pourquoi continue à préciser qu'invoquer un lémure c'est une action exténuante? Tous les connards à lémures ont expertise. Pareil pour les soins. Déjà on pourrait faire sauter cette compétences et mettre les soins et les invocations comme action de concentration (actif).

Au passage j'aimerai bien qu'exténuant revienne un peu parce qu'on à que des mecs super balaises qui se fatiguent pas ;D. Peut être qu'avant le jeu n'en valait pas la chandelle (saloperie), mais maintenant je me demande qui est exténué (à part moi quand je sors du rer :D).

Ps: oui je sais exténué ça sert à s'éteindre mais bon c'est limité quand même

Don Lope

alors tout les déconsumage sont des actions exténuantes, de même (de mémoire) que les rechargements

J'avais oublié les rechargements mae culpa

Don lope

et le seul ordre exténuant du jeu (sauf erreur de ma part), qui était un de ceux de charon, est passé en actif
je ne pense pas que le tir occidental serait abusif si le rechargement demandait une action de concentration au lieu d'une focalisation
(techniquement, j'ai encore vu personne recharger ses armes durant les parties que j'ai joué contre les occidentaux...)
je ne pense pas non plus que le déconsumage serait abusif s'il s'agissait également du concentration
(en plus, focalisation, c'est pas français d'après mon correcteur orthographique :p)

moralité : focalisation, est-ce bien utile ?

PS : et les connasses à lémure, hein ? tu les oublies vil renard machiste ! alors que pourtant elles sont bien plus nombreuse que les connards !

mais le masculin l'emporte, s'il y a au moins un male, on se doit de retenir la version du loup (et non du renard, c'est Armand Raynal de Maupertuis le renard de Capes et de croc)

connards était en général. Merci mon lapin

le loup

je prend 10 pm par proposition archivée !

voilà qui est fait : Système du jeu - ce que les joueurs proposent... (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=4181.0)

bon, j'ai été obligé d'extrapoler un peu en fonction de ce qui a été écrit sans être formalisé
si les personnes citées veulent reformuler leur propostion de façon plus rigoureuse, qu'elles m'envoient ça par mp

Je tiens  dire que je ne suis pas d'accord avec le rajout de la discrétion.

ma foi, moi je trouve pas ça très logique qu'on ne voit pas la fig à 5 toises si on a un dpt de 4 alors qu'on la voit si on a un dpt de 6
je ne savais pas qu'avoir de bonnes jambes donnait une meilleur vue...

après, l'ensemble des propostions ne sont justement que des propositions...
je fais fi dans cette liste des questions de légitimité des propositions et on vera sans nul doute des contradictions y apparaitre

j'essayerai aussi d'améliorer ce qui est déjà écrit (reformulation de frappe rapide par exemple)

Rien à voir. Quand tu marches, tu as de meilleurs perceptions de ton environnement que quand tu cours. Sauf si tu es un nain. Serais-tu un nain?

Et si on sort de l'explication fluffique dont se moque à peu près tout le monde, la discrétion devient totalement injouable et ça pénalise à fond les combattants à déplacement important (genre 5 toises et plus).  Y aura plus moyen de chopper un pisteur squamate. D'ailleurs fluffiquement parlant, faut qu'on m'explique comment un mec qui court sur un champ de bataille peut être discret. Mais, dans le jeu, le pisteur squamate ne se posera pas la question.

ça, c'est très facile : tu attends que le pisteur ai joué, tu places ton combattant à côté (voir dans sa ZdC), au tour suivant, tu te débrouilles pour jouer ce combattant avant le pisteur
la discrétion n'est pas ingérable loin de là, même en version améliorée

quand aux combattant à 5 toises, leur possibilité de gruger la discretion est loin d'être leur seul interêt...

fluffiquement parlant, j'ai envie de te dire qu'un rat courrant dans la forêt passe pourtant très facilement inaperçu
pars du principe qu'un pisteur est capable d'évoluer à raz le sol sans faire aucun bruit et qu'on regarde pas par terre quand on est sur un champ de bataille !

Heu... c'est moi où le problème vient justement du fait que chacun ait sa propre définition du "texte qui va de soit" ?

Après, pour lévitation, ta définition n'est pas juste... il y a une notion de hauteur (3 toises maximum) pour les combattants et il ignore autant les ennemis que les alliés.
Bref, ça ne va pas de soit tant que ça ;)

Je ne suis pas sur que l'idée de la composition soit envisageable, ou alors il faut encore réduire les éléments de composition ; ceci entrainant la création de compétences qui ne seraient pas utilisables seules... bref, ça compliquerait davantage les choses (et non "compliexifierait" dans ce cas).

Bon, pas qu'il n'y ait pas des choses à réécrire ou à clarifier (les erratas sont là pour en donner la preuve) mais je pense qu'il faut se limiter à quelques points obscures avant d'entrer plus avant dans les détails : il y a risque autrement de noyer le poisson.

Ensuite, quelque soit le wording utiliser, il y aura toujours moyen de le détourner à son profit pour un joueur de mauvaise foi ; c'est pourquoi en tournois il y a des arbitres qui tranchent... et hors tournois : changez d'adversaire ;D

Ou comment faire en sorte qu'une figurine se prenne des attaques sans riposte de ses adversaires dès lors qu'elle est contactée par l'un deux ? (pour rappel : inoffensif = par de CBT)

... dès qu'elle subit le contact d'un adversaire ayant du CBT. (comme quoi, on peut toujours trouver :D )

Désolé, mais s'il était aussi facile de réécrire les règles, chacun le ferait de son coté ;D

Je pense pour ma part qu'il y a des zones de floue dans HD, mais que ces zones ne sont pas si nombreuses que vous semblez le croire. Pour reprendre un parallèle, la cavalier est une des pièces des échecs les plus difficiles à maîtriser ; ce n'est pas pour autant qu'on va demander la réécriture de son déplacement, non ?

Bref, lors des démos que j'ai faite j'ai eu deux pbms pour ma part : Trop de figurines et trop d'interaction.
En limitant les figurines, en nommant un indépendant l'officier de la compagnie à 100 points (possédant VV et VS + 1 ou 2 CMD) toutes les notions s'intègrent très rapidement. Après ça, les parties suivantes deviennent beaucoup plus rapides et on peut passer au format standart.

C'est comme les math' : on n'apprend pas les intégrales triples avant de savoir dériver :D

[EDIT] suite rappel mzi.

Effectivement ; comme quoi il faut absoluement toujours relire les règles avant de répondre... une mauvaise interpretation est si vite arrivée  ::)

[EDIT] Par contre, gagner et perdre des compétences à mesure de l'évolution de la partie, je ne suis pas sûr que ça aide à simplifier le jeu lui-même.

D'ailleur, il y a pas mal de compétence dont les noms sont plus fluff que pratique et qui pourraient être plus intuitif
exemple : Guerrisseur porte un nom très explicite, alors que Furieux... c'est fluff mais sans le texte ont a pas la moindre idée de ce à quoi ça sert...
et y'en a plein des comme ça :
- Déplacement erratique qui comme son nom ne l'indique pas affecte la défense en cas de tir et non pas le déplacement
- Enorme qui n'a finalement pas grand chose à voir avec la corpulence du combattant (après tout Fuyant inclut Enorme, et pourtant la plupart des Fuyants sont tout chétifs)
- Impressionnant qui n'est ni une sorte de charisme, ni une sorte de terreur, et qui n'impressionne pas puisque c'est un défaut (Cible facile aurait été plus explicite)
- Invulnérable qui ne rend pas le combattant invulnérable mais juste hyper résistant
- Lent qui n'a rien à voir avec la vitesse de déplacement (oserais-je dire que Charge inoffensive aurrait été plus explicite ?)
- Sens du combat que j'aurais personnellement plutot appellé Parade ou quelque chose d'approchant
Inoffensif fait les frais de ces choix fluffique, pour tout le monde, ça signifie que le combattant ne peut pas attaquer alors que ça signifie juste qu'il a pas de ZdC et qu'on pourrait très bien le coller à un combattant capable d'attaquer... (ça aurrait pu être par exemple le cas des paresseux trop feignant pour prendre la peine de tenir compte des gens qui passent à côté malgrès le fait qu'il sont capable de se battre)

mais bon, j'imagine qu'il est surréaliste de renommer les capacités avec des noms plus intuitifs...

EDIT :
ou pour faire plus simple : dès qu'elle est engagée (on ne pourrait être engagé que par un adversaire disposant de CBT, ce qui enleverait d'ailleur tous les cas particuliers "uniquement pour combattant libre mais si le combattant n'est en contact qu'avec un ou plusieurs adversaires ne disposant pas de CBT, il peut le faire quand même")

Déjà il faudrait redéfinir ce qu'est un contact et un engagement, ça clarifierait bien des choses en Hell Dorado.
De plus, comme indiqué par ailleur, si tu fuis une figurine qui ne peut pas attaquer, tu peux toi-même attaquer, donc ton CBT ne devient pas 0 pour le tour.

Tu es tout plein de bonnes volontés mzi, mais le fait demeure que lorsque le repreneur sera annoncé, il reprendra le système tel quel avant de penser à le changer et l'améliorer (investissement moindre). Si des changements il doit y avoir, ce seront des changements mineurs sur des points très obscures et non une version 2.0 des règles Hell Dorado ; ce que tu es en train d'essayer de faire.

Comprenons-nous bien : pas que cette révision des règles ne soit pas necessaire et n'adviendra pas dans un futur plus ou moins proche ; juste qu'elle tombe mal en l'état et qu'il ne sert à rien de combattre les moulins pour le moment.

Après il est étrange qu'une question sur le système du jeu entraine des débats sur le wording de ses compétences... on est passé là à un autre stade de la discussion : d'une vision macro à une vision micro si l'on peut dire ; et ça empêche justement de conserver une vision d'ensemble dudit système.

[EDIT]

Le travail collégial sans tête directrice, personnellement je n'y crois pas... c'est le bordel assuré :D

Oui, merci, je sais comment dégommer un pisteur. Et je me doute qu'un combattant avec un déplacement de 5 toises a d'autres intérêts. Mais avec ton changement de règles, ils perdent cet intérêt là et je ne vois pas ce qui le justifie. A part rendre la discrétion encore plus fort et je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait le rendre cette capacité plus forte.

Par contre, je comprends que la téléportation de masse immortels vous ennuie mais je pense qu'ici, le problème sont les immortels et non la capacité de discrétion.

ça y est je vois l'avenir d'Hell Dorado:
-des règles qu'il ne faut plus retenir, les lire devient même une option
-des figurines prémontées et prépeintes
-une hot line qui nous dit comment jouer en direct live

le paradis des damnés de la paresse  ;D

sincèrement, la différence (cas DPT 5 vs Discretion 4) ne sert que quand ton adversaire se débrouille pour te mettre entre 4 et 5 toises, soit un anneau fin ou franchement il le fait expres...
pour ce que ça sert...

par contre, fluffiquement, c'est plus logique, et donc plus simple à comprendre : à plus de X toises, tu vois pas la fig, point barre
la question n'est pas de rendre la capacité plus forte ou pas, mais de rendre le jeu plus accessible, plus compréhensible
ça passe par des wording plus clairs, des règles moins alambiquée, mais aussi des explications plus intuitives parceque logiques
(et de toute façon, tout s'équilibre à la fin via les PA, l'équilibre n'a pas à nous contraindre...)

sincèrement, je trouve pas ce changement déséquilibrant (d'autant plus que les fig utilisant la discrétion ne font pas partie du haut du panier, Etruscilla comprise)

maintenant, puisque le but du sujet est de relever ce qui nous chiffonne et de proposer des alternatives
je vois pas bien l'interêt de demander des justifications à des avis subjectifs...

je pense que c'est mieux comme ça, tu n'es pas d'accord, aucun interêt d'en parler, fin de la discussion

Tu oublies allègrement :
-> La Gueule des abysses (DPT 7) - unique
-> La succube boostée (DPT 7)    - Limitée 3
-> le bretteur boosté (DPT 6)      - Limité 3 (?)

et j'ai pas encore vraiment cherché.

Non, sérieusement, pouvoir assauter un discret ça n'a pas un impact "anecdotique" sur le jeu.



Et personnellement, si le sujet doit dévier sur une discussion de cet ordre, je pense que je vais bloquer les sujets idoines car çà sera mieux comme ça ; point barre ; fine de la discussion  :D

Sérieux les mecs... si vous ouvrez un sujet "les points qui vous chiffonent dans Hell Dorado" c'est pas pour que tout le monde vienne déverser ses larmes et dire "ça sera mieux comme ça" et que prenniez toutes les idées venues sous le seul fait que "c'est mieux comme ça", hein ? faut rester un peu sérieux quoi  ;D

bon ça y est, ça me casse à nouveau les burnes, les emmerdeurs sont de retours...

entre ceux qui demande des justifications à tous les coins de message et ceux qui balancent des sarcasmes gratuits... on va encore en arriver au même resultat :
les gens qui essayent de faire avancer le jeu vont encore être dégoutés d'en parler à cause de ceux qui veulent juste mettre en avant leur esprit de contradiction
et le sujet va finir par s'essouffler parceque dès que quelqu'un essaye de produire un avis qui prone le changement, on vient lui chier dans les bottes

j'en ai plus que marre de cette mentalité de merde !

@Ange : il sert à quoi ton sarcasme gratuit et caricatural ? tu postules pour entrer à la rédaction des guignols de l'info ?

ne pas vouloir passer 10 heures à comprendre un point de règles qui s'applique 10 secondes par an, tu appelle ça de la paresse, moi j'appelle ça du bon sens
et quand bien même ça serait de la paresse : HD c'est un jeu ou un job ?

ça me rappelle la remarque débile qu'on m'avait fait sur le premier tomb raider quand j'avais fait remarquer à un FBDM que la jouabilité de ce jeu était à chier
réponse de l'interessé : "mais c'est fait exprès, ça rend le jeu plus difficile"... bah tiens, la difficulté de jeu dosée volontairement par des bugs de gameplay
alors pour hell dorado, je propose qu'on écrive les règles en chinois comme ça les joueurs seront obligé d'apprendre le chinois pour jouer
parceque hell dorado c'est pas un jeu de feignant et qu'avoir les règles en français, c'est trop facile, en chinois ça serait mieux

Que des figurines réputée abusivement trop faible...

il me semble que ça a été légèrement plus argumenté que ça
et excuse moi de ne pas trouver d'interet à un échange :
- c'est mieux
- je suis pas d'accord
- ben moi si

la proposition a été faite, et argumenté, y'en a qui sont pas d'accord ? grand bien leur fasse
mais s'ils n'ont pas d'argument à proposer, leur avis ne m'interresse pas

sur ce, @BP :
ce ne sont que des avis, des propositions d'alternative, rien de plus, forcément pour toute proposition, y'aura des gens d'accord et d'autre pas, mais au moins elle seront répertoriées
après tout, personne n'a menacer de tuer un bébé phoque si jamais sa proposition n'était pas officiellement intégrée à hell dorado 1636

C'est ce qu'on appelle de l'ouverture d'esprit et du dialogue constructif.
Ce n'est pas parcequ'un avis dit le contraire de notre pensée que cet avis est à jetter pour autant, or ne pas le prendre en compte dans la liste des "propositions de règles alternatives" (en indiquant par exemple que cette proposition est discutée) c'est rester fermé et borné.

... et moi, désolé mais je suis comme ça, quand je vois des esprits fermés je me dois de les titiller... plus forts que moi : on me dit "Non", je dis "Si". Si en face on argumente, on peut éventuellement avancer. Si en face ça râle... ben on va rester à pester  ;D

Au fait, ta remarque concernant la gueule des abysses, la succube et le bretteur est complètement hors propos : ce n'est pas parceque ces figurines sont trop faiblardes qu'elles doivent perdre de surcroît leur capacité à aller chercher un tireur embusqué...

mon sarcasme n'est qu'une expression de mes envies concernant Hell Dorado, c'est à dire une clarification des règles, et pas une minimalisation.

Sur la forme, de la manière dont c'est présenté, ce n'est plus un débat. Avec des phrases en "je pense que c'est mieux comme ça, tu n'est pas d'accord, pas la peine d'en parler", le débat est clos.


Plus sur le fond maintenant

Je n'aime pas non plus la modification sur discretion que Yoshi souhaite apporter. J'ai déjà souvent du mal à aller chasser l'haschachin quand j'en ai besoin, si en plus je ne peux plus le faire à coup de grosses téléportations, ou de gueule des abysses qui marche bien, ça devient particulièrement difficile.

Alors après j'ai lu une chose sur les éclaireurs qui devraient être dominants dans la domination pour terraformation, et je suis également contre, dans la mesure où toutes les factions ne disposent pas d'éclaireur, ce qui fait que certaine ne pourrait plus prétendre à la victoire dans ce cas là sans engager de mercenaires. Etant un joueur pur (entendre par là que les mercenaires restent entre eux), j'abhorre la présence des mercenaires chez d'autres peuple, et du coup, renforcer éclaireur ne me parait pas souhaitable.

Ensuite pour les noms des compétences, certaines se justifient bien. Ce n'est pas parce que la figurine est facile à viser qu'un tireur peut lui tirer dessus malgré tout, c'est parce qu'elle lui fait une plus grosse impression (c'est bien défini comme ça dans les règles de tir, tu vises la menace la plus proche). Du coup c'est parce que la figurine est impréssionnante qu'elle est une menace suffisante pour pouvoir être ciblée malgré le fait de ne pas être la plus proche.
invulnérable pour un incassable, ça ne me choque pas plus que ça.

concernant l'attaque sans riposte tu as aussi tout les ordres et effets qui te permettent de faire des attaques sans riposte, (ordre de soeur eloise, un avantage sarrasin)

ma pensée est encore une fois résumé à une lamentable caricature à deux balles
j'en ai plus que marre d'essayer de faire progresser le jeu et de me prendre des attaques gratuites de gens qui savent même pas lire le français correctement
je me casse de ce sujet, bye !

Nota : pour ceux que ça interresse, les réponses comme celle d'Eusèbe sont utiles, pour les autres détracteurs, je cherche encore

Je suis assez d'accord avec Eusèbe. Ce n'est plus un débat.

Il me semble qu'au départ c'était qu'est-ce que vous pensez du système de jeu. Et là c'est "nous" on va réécrire les règles "comme on voit le jeu".

Personnellement le système me convient bien. Certes parfois il y a des petits trucs que je ne comprends pas bien. Mais n'étant pas méta gamer, ça ne me pose pas de problèmes de prendre les règles au pied de la lettre et de pas chercher plus loin. Quand le cas qui arrive une fois sur 100 se présente, avec mon adversaire on se met d'accord et basta. Et quand c'est vraiment technique et fréquent, la réponse arrive vite sur le forum par les créateurs, testeurs, joueurs de tous niveaux, autres...

J'ai réussi à me mettre aux figurines avec HD, grâce aux figs plus que sympas, mais j'y suis resté parce que les règles sont faciles et abordable. Le système est simple à comprendre à mon avis. Et toujours à mon avis, les compétences enrichissent le jeu en créant des parties différentes à chaque fois avec un minimum de changement dans les armées. Aucune partie n'est identique, et rares sont les joueurs qui peuvent dire qu'ils ont déroulés leur jeu comme prévu.

Après on dit qu'il y a beaucoup, voire trop de capacités. Et ben on prend sa feuille de résumé pour voir ce que ça fait. A force on connait ses compétences, et généralement l'adversaire explique les siennes, ou précise qu'on devrait ptet pas faire cette action à cause de ses capacités.
Alors oui il y a des combos possibles, comme dans n'importe quel jeu et on va pas chercher pour autant à tout connaître sur le bout des doigts. Le système se corrige peu à peu, et dans sa globalité, il est équilibré. Il peut y avoir des déséquilibres ponctuels sur telle compétence qui rencontre telle compétence... Mais chaque jeu a son lotus noir, et les contres qui arrivent par la suite.

Pour finir sur le soit disant déséquilibre entre factions à cause des compétences (comme éclaireur par exemple), chaque faction a des avantages et des inconvénients et sont bien équilibrées. La preuve ? En tournoi (que j'organise ou participe), on retrouve souvent les mêmes joueurs en haut de classement et pas forcément avec la même armée/faction d'un tournoi à l'autre. Donc pour des (très) bons joueurs quelque soit la faction jouée, ils gagnent. C'est que le problème doit pas venir des déséquilibres entre faction.

[modéré] VOUS ME SAOULEZ !!!

Un mec fait une proposition : je l'archive, point barre !
vous êtes pas d'accord ? faite une contre-proposition, argumentez, mais ne postez pas pour ne rien dire ou pour remettre en question le bien fondé de la proposition gratuitement !!!

PROPOSITION, ok ? pas "erratum", PROPOSITION !

vous saisissez la différence ou pas ?

si quelqu'un me propose en argumentant un peu une modification diamétralement opposée de la discrétion, je l'archiverai aussi !

je ne tranche pas [modéré], je liste !

@Eusèbe : tous les noms des capacités se justifient fluffiquement, mais certains ne sont pas intuitif, c'est la seul chose qui est remise en question, quand tu lis sur une carte "guerrisseur", sans avoir besoin de consulter les régles, tu devines à peu prêt à quoi ça sert, quand tu lis "déplacement erratique"... bah tu comprend pas vraiment ce que ça veut dire et en plus, tu te dit que ça doit avoir un rapport avec les déplacements

Tu destresses ou bien?  ;D

Ton post de part son titre pourrait passer pour une reflexion concerte et pas juste une simple liste.

Clarifier le contact non reciproque, et rendre etruscilla plus jouable, il y a quand meme un gouffre entre les 2.

Sinon je te propose celle la a mettre avec le reste:
Citation de Franck
Discretion X:
Rien a redire, merci Geoff.

J'ai un peu de mal avec le contact non reciproque et le tir a travers des figurines, mais c'est que je les vois pas tout le temps non plus. Sinon je trouve quand meme que les regles sont quand meme assez completes. Reste pas mal de problemes de wording qui se contredisent parfois.

Mais bon franchement je trouve que c'est du detail.

Justement, la phrase est partisane en indiquant clairement que la discretion doit être changée ; ce que tout le monde n'accepte pas comme allant de soit (merci Franck).

Nan, ils me stressent les gens à essayer de me convaincre que j'ai pas raison alors que je ne suis pas à l"origine de la proposition débattue

Justement, c'est exactement à ça que je veut en venir

je vais pas mettre "ne rien changer" dans la liste à chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord
sinon je vais finir par avoir un copier-coller de l'integralité des règles dans ce message...

chaque proposition est implicitement en concurrence avec la version actuelle des règles, pas besoin de le préciser
proposer n'est pas imposer

alors si vous avez des alternatives à la téléportation, à la discrétion, à illuminé, qu'elles me plaisent ou non, exprimez-vous, je les listerai

mais mon cher Alaster, pour toutes les propositions qui seront faites, y'aura toujours quelqu'un qui n'est pas d'accord
je fais quoi ? pour chacune, je rajoute "ou ne rien changer" ?

PS : arrête de modérer mes jurons de sudiste, filles de joie de maison close de matière fecale ><

si on intègre aussi les grandes modifications de fond qui necessiteraient de revoir tous les profils, je pense qu'on peut ajouter ceci :

le terme "combattant" ne concerne que les officiers, indépendants et troupiers
un nouveau terme "protagoniste" concernerait les combattants et les lémures
+ répercussions dans toutes les règles, distinction combattant/protagoniste partout où c'est nécessaire

autre problème posé par les lémures : la notion d'engagement
si le contact se réserve aux alliés et l'engagement aux adversaire avec cbt, comment un lémure peut "atteindre" un adversaire : il ne peut le contacter puisque c'est pas un allié, et il ne peut l'engager puisqu'il n'a pas de cbt
de la même manère, la terreur de la pleureuse ou d'eurynome va poser problème si elle necessite soit un contact, soit un engagement, pourtant être mis au sol ne doit pas immuniser à la terreur

pour la téléportation, peut-être qu'il faut envisager que ça ne soit plus incompatible avec les actions en vitesse double et revoir les dpt des téléporteurs en conséquence
et pour les immortels, supprimer de fait le bonus de dpt associé à sanguinaire, voir mettre un malus à la place ...?

PS : aujourd'hui, comme vous l'aurez remarqué, je suis pas d'humeur à ce qu'on me souffle dans les bronches !
si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je choisis d'archiver (bien que je ne choisisse pas puisque j'archive tout), vous n'avez qu'à faire votre propre sujet de récapitulation au lieu de venir discuter du bien-fondé du mien !

Bon, je pense que ça ne vaut pas la peine d'aller plus loin dans ce débat stérile.

Je clos le topic.

Si vous désirez continuer cet étalage, je vous conseille d'ouvrir un topic en bistrot de Kohut.

Cordialement,

Alaster,