Les Chiens de Guerre

Salut les gens! (et les autres)

Question sommes toutes assez idiote, mais je ne peux m'empêcher de vous la faire partager:

Layla sous grand stratège et Eurynome et son obéis!. Outre le fait de faire caler les joueurs qui finiront immanquablement par faire des bulles avec leur salive, qui, de nos deux officier dira à l'autre quoi jouer?

L'ordre d'Eurynome se fait en remplacement d'un Vae Soli
Celui de Layla interdit à l'adversaire d'utiliser des Vae Soli

on peut en conclure qu'Eurynome ne peut pas utiliser son ordre lorsque Layla utilise le sien

ça va faire une chouette question pour les faq démons et sarrasins ça je pense...

Bonne réponse ;D

Je m'attendais à cette réponse puisque layla a le pas sur georg (et que par conséquent se serait mal venu qu'Eurynome ait le dernier mot par rapport à Layla).

Par contre la justification, bof bof. Éventuellement, je dirais que l'ordre surpasse les autres ordres qui ont le même type d'effet (que je suce de mon pouce, décrété implicitement à l'époque), mais la question du vae soli, c'est bidon puisqu'Eury n'en fait pas, du vae soli. Il fait son ordre à l'emplacement d'un éventuel vae soli.

Enfin bref, à quand une hiérarchisation des ordres claire et structurée?

Qui a rigolé? j'ai entendu! Qu'il se dénonce tout de suite!

bah pour faire un ordre en remplacement d'un vae soli, il faut bien pouvoir faire un vae soli, non ?
sinon, tu remplaces quoi ?
(y'a pas marqué en remplacement d'un "éventuel" vae soli, mais en remplacement d'un vae soli tout court, donc faut bien avoir un vae soli à remplacer)

mais je trouve que ça amène une autre question pour ma part :
Eurynome doit il avoir une cible légale pour le vae soli (c'est à dire un combattant en attente ayant la capacité de recevoir des ordres) pour pouvoir utiliser Obéis ?

Eurnôme est un officier, par conséquent il possède les deux ordres Vae Victi et Vae Soli. Il peut bien entendu utiliser ses deux ordres comme tout autre officier.
La particularité d'Eurynôme est qu'il peut utiliser aussi l'ordre Obéis. Cet ordre s'utilise à la place d'un Vae Soli et par conséquent, il ne peut s'utiliser que s'il peut utiliser un Vae Soli ; rien de "bidon" dans cette explication ;)


Pas possible d'avoir une telle hiérarchisation, car il faudrait en ce cas la remettre à jour pour chaque nouvel ordre de cette sorte.
Hell Dorado est un jeu à exceptions, par conséquent tout nouvel ordre peut basiquement mettre à mal l'utilisation usuelle des ordres, ainsi que les utilisations exceptionelles d'autres ordres.
Bref, tout ça n'aide pas à avoir une règle claire et définie utilisable dans tous les cas ;D


Il n'y a pas de condition sur le combattant affecté par le Vae Soli pour pouvoir lancer l'ordre Vae Soli :


Par contre, pas de "Obéis" s'il n'y a pas d'activation d'un combattant de la compagnie auparavant ; cela peut parfaitement être la dernière activation de la compagnie.

huhu. Donc on peut lancer obéis après sa dernière activation de compagnie, à la place d'un vae soli qu'on ne peut pas lancer. ;D C'est bon, j'ai compris!


Huhu. Mais à chaque sortie, tous les joueurs viennent poser des questions et Geof selon le vent dit oui ou non ou peut être ou rien à chaque cas pourris sur lequel les joueurs tombent. En fait, on fait quoi à part déjà taper une hiérarchisation des ordres?

Layla ou Georg?
orgueilleux ou grouillant?
trente deniers ou bran?

C'est un peu facile de dire qu'hell dorado est un jeux d'exception, non?

Il voulais dire qu'Eurynome ne lance pas de vae soli à ce moment là, pas dans l'absolu ;)

Il faut quand même qu'un combattant puisse reçevoir des ordres pour pouvoir lancer un vae soli, non ?
Pour rappel le choix de la cible se fait au lancement de l'ordre
Ou alors on considère qu'on peut lancer un ordre sans cible légale et que l'ordre est alors juste sans effet... ?
(Et quand tu dis sans condition, je soulève même pas l'idée que le combattant pris pour cible pourrait alors être déjà activé, 1 cmd temporaire pour rejouer un combattant une seconde fois dans le tour, j'veux même pas l'envisager)

Sinon, c'est ce que Belgian_psycho soulève : Obéis est mal rédigé, et il faut en fait comprendre qu'on peut le jouer non pas "en remplacement" d'un vae soli, mais seulement "s'il n'y a pas eu" de vae soli (pour la dernière activation) et de fait, effectivement la question de savoir si l'ordre d'eurynome peut être lancé pendant un tour de grand stratège est légitime...

Vae Soli te permet d'activer un second combattant, seul un combattant en attente peut être activé, par conséquent pas de risque de Vae Soliser un combattant déjà activé ;)


J'avais aussi poser la question par rapport à l'insinuation perfide de l'ambassadeur, un premier wording proposant une utilisation spéciale du VS. Il s'agit en fait d'un ordre spécial qui ne peut être utilisé qu'en remplacement de l'utilisation d'un VS.

Ici la condition du lancement de Obéis n'est pas l'absence de Vae Soli, mais la possibilité ou non de le lancer et l'utilisation "en remplacement du Vae Soli" de l'ordre Obéis : ordre différent, cible différente, contexte identique.

Layla empèche l'utilisation de Vae Soli donc pas de "Obéis".

De même, pas de Obéis après une activation en réaction d'un combattant (officier par exemple), car on ne peut lancer de Vas Soli après une telle activation

Mais bon, je poserai tout de même la question à Geof (par soucis de clareté).

Retour de Geof qui confirme :

 - Le contexte d'utilisation est identique (pas de "Vae Victi" empêche "Obéis !")
 - La cible des ordres sont différents (Allié en attente pour "Vae Victi", adversaire en attente pour "Obéis !")
 
"Obéis !" se lance en fonction de la cible de cet ordre, et non en fonction de la cible d'un "Vae Soli" qu'il remplace : Ce n'est pas le même ordre.
 

Tu veux dire que si on ne peut pas faire de VS, Obéis n'est pas jouable, c'est ça?

en fait, tu vérifies juste que VS est disponible, sans vérifier si VS dispose d'une cible légale
donc si tu peut théoriquement jouer ton VS mais que tu n'a pas de cible légale, tu peux quand même jouer Obéis

Il te faut quand même une cible pour ton "Obéïs !" (un combattant en attente chez l'adversaire) ;)

Mais oui, c'est ça le principe : si un certain contexte de jeu t'empèche de lancer un Vae Soli (ordre de Layla, activation en réaction d'un combattant, etc.) tu ne peux pas lancer l'ordre "Obéïs !"
Autrement, tu peux lancer ton ordre "Obéïs !" s'il reste des combattant en atente chez ton adversaire (tu n'as pas à avoir de combattant en attente dans ton équipe pour lancer cet ordre).

Ni même les autres contraintes à ce que j'ai compris : imaginons un cas très tordu

une zone de conflit doublant les coûts des VV et des VS se déclenche,
il ne me reste qu'un seul point de cmd, donc pas assez pour un VS doublé
je viens de jouer une figurine, une seule, et j'ai des adversaires en attente
d'après ce que j'ai compris, je peux lancer Obéis

Dans ce cas, oui... ça sera au concepteur de la zone de conflit de prendre le cas en compte.


[EDIT] L'aura de la Pleureuse inflige bien des dommages lors de lancement de Obéïs ; Explication ici (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=4401.msg55223#msg55223)

"de même, pas de dégâts face à une pleureuse lors du lancement de "obéis""

Tu peux expliquer , s'il te plaît

ouais, là je suis dubitatif aussi...

Ah oui, non, j'ai dis le contraire de ce que je voulais dire :P

En fait, il remplace un Vae Soli (non soumis à l'aura de la pleureuse) mais n'est pas un Vae Soli "particulier" et donc est bien sujet aux dégâts de la pleureuse.


Désolé (mettons ça sous le coup de la fièvre ;) )

Y a pas moyen de se limiter à dire qu'Obéis doit être joué après une activation et uniquement si aucun VS n'a été joué?

Et très franchement, je sais que les joueurs n'ont rien à dire sur les choix de design, mais «de même, pas de dégâts face à une pleureuse lors du lancement de "obéis"», c'est comme si Obéis était une sorte de VS, ce qui complique vraiment beaucoup le machin. Si cette idée n'est pas de toi, il n'y a pas moyen de droguer celui qui l'a pondue pour lui faire signer un papier qui certifie qu'il change d'avis?

Il faudrait rajouter : "sur un combattant adverse en attente" et "seulement si tu peux lancer un Vae Soli"... bref, c'est pas suffisant.

A mon avis "en remplacement d'un Vae Soli" est mieux phrasé.
Il suffit juste de prendre en compte le contexte du lancement de l'ordre (peut lancer un VS, mais VS non lancé) et sa cible (adversaire en attente)...

Ce qui me fait penser que cela manque également dans le wording actuel.

Autre question: E. peut-il utiliser ensuite l'activation en réaction en cas de compagnie "pure"? Je pense que ce n'est pas voulu.

Donc: "Eurynome peut lancer cet ordre une fois par phase d'actions, à la place d'un Vae Soli. Son tour s'achève immédiatement et il choisit quelle figurine en attente son adversaire devra activer."

On ne peut utiliser une activation en réaction suite à l'activation d'un combattant adverse voyons :P

Et inversement, si on active un combattant en réaction, on ne peut pas lancer un Vae Soli (du fait du contexte de l'activation en réaction) ; par conséquent on ne peut pas lancer un ObéIs après une activation en réaction ;)

Ça, c'est du bon sens, mais la définition de l'état Accéléré ne fait que stipuler qu'on ne peut pas activer plus de deux combattants.

En outre, l'ordre d'Eurynome ne stipule pas que son tour s'arrête et "devra s'activer" est un futur. Franchement, je ne vois pas ce qui empêche:
- Activation d'un combattant allé d'E.
- Obéis (remplace VS)
- Activation d'E. (ou d'un autre combattant Accéléré)
- Fin de tour
- Activation du combattant ennemi

Sérieusement, le wording ne l'empêche pas.

Ainsi donc, il n'est pas possible d'utiliser une activation en réaction suite à un Vae Soli ou de faire un Vae Soli suite à une activation en réaction.

Le contexte d'utilisation d'une activatipon en réaction (état Accéléré X) empèche d'utiliser un Vae Soli => Ce même contexte empêche d'utiliser l'ordre Obéis.
Le contexte d'utilisation d'un Vae Soli empêche une activation en réaction (état Accéléré X) => Ce même contexte empêche une activation en réaction suite à l'ordre Obéis.

Ce que tu proposes n'est donc pas possible ;)

je vois pas le rapport :

Eurynome force l'adversaire de son choix à s'activer => cet adversaire s'active
quand l'adversaire s'active, on est plus "immédiatement après l’activation d’un autre combattant de sa compagnie"
donc pas d'activation en réaction ou de vae soli de la part d'eurynome après cet adversaire
et utilisation possible de vae soli par l'officier adverse

quand Eurynome force un combattant à s'activer, ça n'en est pas moins une activation normale de l'adversaire
en gros, on choisit qui est l'adversaire qui s'activera, ça reste l'adversaire qui l'active ensuite
on est pas du tout en train d'activer ce combattant à la place de son proprio légitime

je vois même pas où vous voyez un problème...

Ce que mzi voulait faire c'est :
- activer un allié d'eurynome
- lancer Obéïs sur un adversaire en attente pour le désigner comme étant le combattant à activer lors du prochain tour de l'adversaire.
- Activer en réaction Eurynome (avant que cet adversaire ne se soit activé).
- Laisser l'adversaire activer le combattant désigné.

ça, ça n'est pas possible ;)

Autrement, tu as raison : l'activation forcée par l'ordre Obéïs est effectivement une activation normale de cet adversaire ; ce dernier peut lancer un Vae Soli derrire cette activation forcée pour activer un combattant de son choix ;)

ah ? ah oui
c'est effectivement ambigu, je trouve aussi
et je pense que mzi a raison : si on suit le wording, c'est effectivement possible (meme si c'est pas initialement voulu comme ça)

Ce n'est pas une question de contexte: c'est lié à la description de l'activation en état Accéléré: cette activation empêcherait un VS, mais si l'ordre est activé avant cette activation "en réaction", il empêche également VS (du fait de son wording), mais PAS une activation de combattant Accéléré.

C'est pour ça que je propose d'ajouter qu'E. ne peut plus rien faire ensuite.

Si tu fais un VS, tu ne peux pas utiliser l'état accéléré pour t'activer en réaction.
Il n'y a pas de notion d'ordonnancement dans la partie soulignée orange de la citation :
- VS + accéléré = impossible
- Accéléré + VS = impossible

Lancer l'ordre Obéis, c'est comme utiliser un VS.

Pour ma part, y'a rien d'ambiguë dans ceci.

Et si, Eurynome peut tout à fait lancer son ordre Obéis en début de son tour... voir durant le tour d'un allié et lancer d'autres ordres libres derrière.

Tout d'abord, que les choses soient claires: je ne cherche pas à avoir le dernier mot.

La citation de la p. 65 pose une seule contrainte sur l'état Accéléré: le fait d'activer au maximum deux combattants d'une même compagnie. VS n'est qu'un exemple.

Or, si un ordre comme Obéis est utilisé à la place d'un VS, il n'active pas un deuxième combattant de la même compagnie, ce qui fait que la contrainte qui pèse sur Accéléré n'est pas remplie. Ainsi, si on utilise Obéis à la place d'un VS, rien n'empêche d'utiliser Accéléré ensuite.

Obéis n'est pas une sorte de VS, on vient de le dire. C'est donc un raccourci malheureux de dire:
- VS + Accéléré est impossible
- Obéis est comme un VS
- Donc Obéis + Accéléré est impossible
Obéis a des conditions d'utilisation proches de VS, mais c'est l'effet de VS qui empêche d'utiliser Accéléré à sa suite.

Merci de ne pas camper sur la solution du bon sens: je cherche à exposer un problème de phrasé. Je comprends que ce n'est pas voulu, mais je crois qu'il faut réécrire l'ordre de façon plus précise.

Ok, je comprends mieux l'exposé de ton argumentation :D

Ce qu'il y a dans l'utilisation de Obéïs, c'est qu'il est considéré comme une utilisation de Vae Soli. En fait il faut juste prendre en considération "en remplacement d'un Vae Soli" de l'ordre Obéis.
Ainsi, même si le lancement de l'ordre Obéis techniquement n'est pas une activation d'un combattant allié, il le remplace ; c'est l'idée sous-jacente de cette phrase.
Par conséquent, si on force l'activation d'un adversaire par l'ordre Obéis c'est comme si on avait activé un deuxième combattant de sa compagnie au vue des règles d'activations alternées.

Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas de confusion possible, mais pratiquement, on peut trouver des confusion sur tout système de règles... sérieusement, la discussion actuelle me rappelle la discussion sur le "marquage d'un combattant au sol" : ça commence à tourner un peu en rond.

Maintenant, c'est plus un point à remonter en FAQ (qui avance, si si) plutôt qu'une règle à ré-écrire (Activation en réaction / ordre obéis / ou autres futur).

le problème MZI est que si on pousse ton raisonnement à son extrême on peut arriver à: "obéis se lance à la place d'un Vae soli, obéis n'est pas un Vae soli, donc je n'est pas lancer de Vae Soli, donc je peux lancer un Vae soli..."

Effectivement il n'est écrit nul part que la réaction d'accélérée s'utilise à la place d'un Vae Soli (mais c'est quand même l'idée, , certainement non formulée pour éviter les questions du genre :"mais si il n'y a plus d'officier pour lancer Vae Soli, est ce que accéléré marche encore").

EDIT: oups grillé

Je ne suis pas d'accord: il y a trop de raccourcis et de sous-entendus dans ton [=Alaster] interprétation. À mon sens, "en remplacement d'un Vae Soli", c'est tellement flou que ça veut dire tout et son contraire.

Mais tant pis: je suppose qu'avec la FAQ, on saura comment jouer.

Pas vraiment: Accéléré peut s'utiliser face à Layla, pas VS... En fait, c'est Layla elle-même qui utilise les Accélérés de l'adversaire, si je me souviens bien (à rajouter à la FAQ Sarrasins)

C'est effectivement le cas : Layla utilise les accélérés des adversaires à sa guise.

je reste d'accord avec mzi : l'interprétation vicieuse de Obéis + activation en reaction est possible, et légale niveau lecture (l'intention, c'est autre chose, Geoff n'est pas livré dans les boites avec les figs :p)

Obéis devrait préciser que la fig adverse devra s'activer imédiatement après le combattant actif afin d'empecher l'insersion d'une activation en réaction (ou même d'un VS car comme le dit Ange en extrapolant)
ensuite, dans le cas donné par mzi, il restera à préciser (via la faq) si en cas de Obéis + réaction enchainé, le Obéis est maintenu ou si l'activation en réaction écrase le Obéis (l'annulant au passage)
ou alors tout simplement que c'est pas possible, le imédiatement lançant la nouvelle activation directement, et donc trop tard pour l'activation en réaction (<< ça, ça doit être l'intention initiale)

Il n'est pas non plus très clair que l'activation de l'adversaire a nécessairement lieu durant son tour: puisque Obéis se joue à la place d'un VS, on pourrait supposer:
- Obéis au tour d'E.;
- Activation de l'adversaire désigné;
- Fin du tour d'E. et Tour de l'adversaire;
- Activation d'un autre adversaire;
- et pourquoi pas VS de l'adversaire (et Opportunisme, tant qu'on y est)
Et qu'on ne me dise pas que "normalement" sous-entend qu'on passe la main...

Sérieusement: ajoutons que le tour d'Eurynome s'arrête immédiatement après son ordre.

à part que y'a pas de "tour" dans hell dorado (mis à part les tours "phase d'entretien + phase d'action"),
y'a seulement des activations, à partir de là, quand l'adversaire s'active, l'activation de ta figurine à toi se termine forcément

Oui, bien entendu, mais au début, cela ne m'a pas semblé clair: Obéis remplaçant un VS, je croyais que cela donnait une activation de plus à l'adversaire.

Le texte indique : "le combattant adverse qui devra s’activer, de manière normale"
Peut-être aurait-il été plus clair d'indiquer "Cette activation constitue l'activation normale de l'adversaire."

Quoiqu'il en soit, tous ces débats montrent bien qu'une entrée dans la FAQ n'est pas de trop pour cet ordre ;D

[mod] Suite du débat en section FAQ [/mod]