Chan Lee (et maitre d'arme en général) et Malédiction du Dragon

[bréchuedent]

Bonjours à tous, 

La question suivante s'est posée en discutant de l'utilisation de Chan Lee

Chan Lee est maitre d'arme 5 : il peut donc obliger son adversaire à relancer 5 réussites : jusque là pas de problèmes.

Si en plus l'adversaire est sous le coup de "Malédiction du Dragon" qui donne l'Etat "Maudit 3/3" que se passe t-il ?

a) Rien, les deux effets ne sont pas cumulables.

b) Les effets sont cumulables et dans ce cas lequel applique t-on en premier ?

Il est bien dit quelque part dans les règles (page 50 du LDR pour être précis) que les dés ne peuvent pas être relancés qu'une et une seule fois, mais il est question des dés d'échecs !

Qu'en est-il des dés de réussite ?

C'est juste une question technique, je conviens que celui qui sortira ça à son adversaire à toutes les raisons de se faite haïr de ce dernier 

[Bob]

C'est dans la définition de Maudit : il est impossible de relancer plus de 5 dés. Par contre, ce serait sûrement mieux à un endroit plus général, parce que je n'ai pas l'impression que c'est spécifique à Maudit

[bréchuedent]

Effectivement, tu as raison 

j'avais raté ce passage dans les nouvelles règles, mais je ne dois pas être le seul 

Je pense aussi que la règle qui veut qu'un dé n'est relancé qu'une seule fois devrait être vallable pour tous les lancés, ceux qui ratent comme ceux qui réussissent.
Il serait peut-être utile d'errater la règle page 50 du LDR

Geof ou Alaster un avis ?

[Alaster]

Bon, j'y vais de ma petite plume

Je cite : (relance)

LES DEUX ADVERSAIRES LANCENT LEURS DÉS DE COMBAT
Chaque dé lancé indiquant un résultat supérieur ou égal à la valeur de Défense de l'adversaire provoque une touche. Chaque dé lancé indiquant un résultat inférieur à la valeur de Défense de l'adversaire est un échec. Un dé qui indique un échec peut être relancé une fois et une seule en dépensant une relance. Par conséquent, si un joueur dispose de trois relances et qu'il n'obtient que deux échecs, il ne pourra de toute manière pas utiliser sa troisième relance, et ce, quel que soit le résultat des deux relances.
Une fois que les relances ont été effectuées, on compte le nombre total de touches obtenues.

Donc, dans ces règles le terme de "relance" indique le fait de relancer un dé suite à un échec sur un jet d'attaque (repris pour les tirs plus loin).

on poursuit (Maître d'arme X)

MAÎTRE D'ARMES X
Le combattant doté de cette capacité spéciale peut, une fois que son adversaire au contact a effectué toutes ses relances, l'obliger à relancer une fois x dés qui indiquent une touche. Note importante : cette capacité permet exceptionnellement de relancer des dés déjà relancés.

Dans les règles du Maître d'arme X, il est bien distingué le fait d'utiliser des "relances" (terme technique permettant de relancer une foi, et une foi seulement un jet d'attaque indiquant un échec) et le fait de relancer les dés indiquant une touche.

La "note importante" induit cependant l'idée qu'un dé ne peut être relancé (terme technique) qu'une seule foi et que la relance des touches est une "forme de relance" qui est une exception aux "relances usuelles" (relances de jets manqués). (là ça devient confus).

On continue avec Maudit X / Y :

Le combattant affecté doit relancer x dés indiquant une touche lors de chaque passe d'armes disputée pendant les y prochains tours.
[...]Lorsqu'il dispute une passe d'armes affectée par cet état, il devra alors relancer x dés indiquant une réussite après avoir effectué ses relances. Cet état peut s'ajouter aux dés devant être relancés par le combattant s'il affronte un adversaire disposant de Maître d'armes. Il est impossible de relancer plus de 5 dés au total.
Si y est égal à 1, l'état disparaît à la fi n du tour en cours.

Les "dés indiquant une réussite après avoir effectué ses relances" sont des touches (termes techniques utilisés dans les règles ci-dessus mentionnées).
Les dés de l'état Maudit X / Y s'ajoutent à ceux de la capacité spéciale Maître d'arme ; ce sont donc les mêmes dés. (pour autre preuve : ce sont bien des "touches" qui sont relancées).

-> Les dés n'étant relancés qu'une seule foi (relance = relancer un jet indiquant un échec)
-> Les touches n'étant relancées qu'une seule foi ( on relance les dés indiquant une touche ; il y a un dé par touche ; par conséquent on ne relance qu'une foi une touche).
-> un combattant ne pouvant faire que 5 touches au maximum (tableau de puissance des armes ; effet du missionaire ; dégâts automatiques)

=> Tout cela implique qu'on ne peut au maximum relancer que 5 dés indiquant des touches grâce à Maître d'arme X ou Maudit X / Y (ou cumul des deux ou futures capacités) .

L'indication sur l'état Maudit X / Y n'est qu'un rappel des règles actuelles :
-  Un combattant Maudit 3 / 3 attaquant un combattant Maître d'arme 5 devrait relancer 8 de ses dés de touches. Or n'ayant que 5 dés de touches maximum à l'issue du calcul du nombre de touches, il ne peut donc en relancer que 5 au maximum (s'il a fait 5 touches).

cqfd


bref @Bob : "ton intuition a vu juste." 

[Adanedhel]

Donc pour résumer... je suis en passe d'armes :

Mon adversaire  sept dés de combat, il lance les cinq premiers et fait deux touches. Il utilise ses deux relances qui touchent pour un total de 4 touches.
Il est maudit 1/1, et je suis maître d'armes 2, ça veut donc dire que je lui fait relancer 3 de ses 4 touches et non pas seulement les 2 de son jet initial avant relance...

J'ai bon ?

[bréchuedent]

Si j'ai bien compris oui ! 

@Alaster : merci pour l'explication c'est bien comme ça que je voyais les choses.

[Alaster]

Donc pour résumer... je suis en passe d'armes :

Mon adversaire  sept dés de combat, il lance les cinq premiers et fait deux touches. Il utilise ses deux relances qui touchent pour un total de 4 touches.
Il est maudit 1/1, et je suis maître d'armes 2, ça veut donc dire que je lui fait relancer 3 de ses 4 touches et non pas seulement les 2 de son jet initial avant relance...

J'ai bon ?

Exact !

[Micka]

Et un combattant avec 7 de combat fait 4 touches, utilise une relance (reste 1) et en fait 5.

Il est maudit 5, relance ses 5 dés et fait, disons, 2 touches. Il peut réutiliser la relance restante qui n'a pas été utilisé pour relancer un jet "positivement"?

[Alaster]

Et un combattant avec 7 de combat fait 4 touches, utilise une relance (reste 1) et en fait 5.

Il est maudit 5, relance ses 5 dés et fait, disons, 2 touches. Il peut réutiliser la relance restante qui n'a pas été utilisé pour relancer un jet "positivement"?

Il n'y a pas de "relances négatives". ça n'est pas une balance commerciale où l'on peut transvaser des dés et des relances de l'un à l'autre des colonnes

Je reprends ma citation du livre des règles :

LES DEUX ADVERSAIRES LANCENT LEURS DÉS DE COMBAT
Chaque dé lancé indiquant un résultat supérieur ou égal à la valeur de Défense de l'adversaire provoque une touche. Chaque dé lancé indiquant un résultat inférieur à la valeur de Défense de l'adversaire est un échec. Un dé qui indique un échec peut être relancé une fois et une seule en dépensant une relance. Par conséquent, si un joueur dispose de trois relances et qu'il n'obtient que deux échecs, il ne pourra de toute manière pas utiliser sa troisième relance, et ce, quel que soit le résultat des deux relances.
Une fois que les relances ont été effectuées, on compte le nombre total de touches obtenues.

Bref, lorsque le nombre total de touches a été obtenu, les relances restantes sont perdues.

ça n'est qu'ensuite que, si des capacités spéciales permettent de relancer des touches, que les dés indiquant des touches sont relancés.

Il convient de distinguer les relances des touches. Une relance permet de relancer un dé manqué sur un jet de combat ou sur un tir. Une foi toutes les relances effectuées on comptabilise les touches obtenues.

Maître d'arme ou maudit quand à eux annulent une touche et obligent donc à rejouer (retenter, relancer) cette touche.


Prenons ton exemple concret :

1) Un combattant avec CBT 7 (Possède 2 relances) attaque Chan Lee et son maître d'arme 5

-> Son jet indique 4 réussites.
-> Il utilise une relance et touche grâce à elle
=> Calcul du nombre de touches obtenues = 5 touches. Dès ce moment, la relance restante est perdue !

2) Chan Lee fait valoir son Maître d'armes 5

-> Le combattant doit donc rejouer ses 5 dés indiquant des touches.
-> le combattant fait 3 touches sur ces touches relancées.
=> Le nombre de touches finales obtenues est de 3. Plus aucun autre effet ne permet de changer ce nombre de touches par les dés (l'aura de puissance du missionnaire peut monter ces touches à 4 : l'aura n'influe pas sur les dés de touches mais sur le nombre de touches lui-même).

L'exemple est le même avec un Maudit 3 affectant le combattant pour le tour en court :

1) Un combattant avec CBT 7 (Possède 2 relances) et Maudit 3 pour le tour attaque un adversaire.
-> Son jet indique 4 réussites.
-> Il utilise une relance et touche grâce à elle
=> Calcul du nombre de touches obtenues = 5 touches. Dès ce moment, la relance restante est perdue !

2) l'adversaire fait valoir le Maudit 3 du combattant

-> Le combattant doit donc rejouer ses 3 dés indiquant des touches.
-> le combattant fait 1 touche sur ces touches relancées.
=> Le nombre de touches finales obtenues est de 1. Plus aucun autre effet ne permet de changer ce nombre de touches par les dés (l'aura de puissance du missionnaire peut monter ces touches à 4 : l'aura n'influe pas sur les dés de touches mais sur le nombre de touches lui-même).


C'est pas compliqué, mais faut prendre le temps de s'y attarder

[Micka]

Vi, c'est clair, comme ça, c'est carré

Merci!

[Ange]

pour faire très très simple, les joueurs font leurs jets normalement, et, une fois qu'ils ont fini on fait intervenir maudit et maître d'arme en même temps , en cumulant et en une fois