Un peu d'histoire ! - DISCUSSION -

[Alissea]

Je veux faire un commentaire sur la frondeuse et le porteur de vers.
Les deux ont une inspiration grecque. Elle est une amazone. Les amazones se extirpaient le sein du bras avec lequel elles maniaient les armes. Ainsi que la frondeuse.
Et le porteur de vers est une claire référence à Prometeo. Il est régénéré chaque nuit et par le jour il commence le châtiment. 

[Xlatoc]

Oui, je pense que cela doit être ceux qui suivent le Satanisme tel qu'il fut nommé par l'église au Moyen-Age, un retour en fait aux divinités païennes (XIII ème siècle, les grandes pestes...).

D'ailleurs, je me demande : l'invention du diable, de Satan, ne daterait-elle pas de cette même époque

[Hora]

Quand au concept de Satan, il existe depuis bien avant ça puisque ce concept existait déjà dans les religions judaique et islamique bien avant l'apparition du christianisme (le mot Satan lui même dérive du mot Shaytan qui désigne la personnification du mal et de la tentation)

En fait pour l'église catholique comme ça à été pensé au départ, satan était le "titre" donné au seigneur du mal.
D'ailleurs plusieurs satans se sont succedés en Pandemonium (les deux plus usités étant Lucifer et Belzébuth), mais beaucoup de choses sur le sujets ont étés approuvées, puis déclaré apocryphes, ensuite repris parfois par des courants séparatistes...

Faut etre honnete, d'un point de vue religieux c'est un sacré merdier ! Beaucoup de courants sont contraires, et les interprétations personnelles se succedent aux traductions parfois foireuses...

Un peu comme l'histoire de Platon et l'Atlantide.

[mzi]

beelzebub, c'est le "seigneur des choses qui volent", son nom vient de l'hébreux et je doute qu'il soit celte...

[SuperTAZE]

Baalzamon est surtout une création de l'église primitive (IIIème siècle) pour regrouper sous la même entité 2 des plus grandes divinités méditerranéennes : le dieu phénicien/carthaginois Ball & le dieu égyptien Amon (Soleil), tous les 2 en tête de leurs panthéons respectifs.

L'apparition & l'utilisation de plus en plus intensive de Baalzamon dans le vocable théologique du IIIème siècle marque surtout l'explosion de la radicalisation de la foi chrétienne & de son église qui supporte de moins en moins la "concurrence" du polythéisme au fur & à mesure du renforcement de son emprise sur la société puis l'armée romaine.

[Salanael]

Quand au concept de Satan, il existe depuis bien avant ça puisque ce concept existait déjà dans les religions judaique et islamique bien avant l'apparition du christianisme (le mot Satan lui même dérive du mot Shaytan qui désigne la personnification du mal et de la tentation)

Pour le judaïsme, je dis pas, mais l'islam est apparu bien après les débuts du christianisme (en 622 AC en fait).
Mais l'idée reste la même, on est bien d'accord

[mzi]

@YoshiRyu: Euh. Pas très précis tout ça...

Pour toi, c'est Le mot ou le concept qui a été créé par l'Église?
Baalzamon et Beelzebub, ce sont deux noms différents qui n'ont que la première racine (Baal) en commun. Beelzebub (et Baal) sont clairement des personnes/dieux du moyen orient. Si glissement sur des entités celtes il y a eu, ce glissement est plus tardif.

Maintenant, sur la manière dont le concept du grand méchant a absorbé celui de la divinité païenne, je ne sais rien.

[mzi]

Ok. J'ai compris: dans ta représentation, Belzébuth a des cornes et pas dans la mienne
De toute façon, je n'y connais pas grand chose non plus.

[Lasaroth]

La vache vous êtes calés les gars o:.

Lucifer est un archange (ils auraient été quasiment au plus haut de la hiérarchie angélique selon certaines sources) qui aurait trahi Le boss parce qu'il est trop "humain" (l'hybris est dans les mythes grecs et romain associé à l'orgueil dont tous les hommes souffrent qui fait qu'ils veulent toujours être des Dieux ou en tout cas consdérés comme l'égal des dieux).
J'ai trouvé quelques trucs sur Internet, (donc pas forcement fiable) concernant samael:

Parfois assimilé à Satan, Samaël est parfois décrit comme le nom « angélique » du Diable, alors que Satan, son nom « diabolique » signifie littéralement l'adversaire.

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A mon avis, dans helldorado samael et lucifer sont soit dissociés soit associés(mais pas avec le même nom, donc samael serait lucifer), samael serait Satan himself mais dans sa forme angélique ou l'ange de la mort et lucifer serait un ange déchu dont le courant de conduite serait celui que respecteraient les démons. (spirituel et physique je sais pas trop et pas la religion car sur les cartes ont a Lucifériens (satanistes) donc cela prouverais que lucifer et Satan ne sont pas les mêmes dans HD).

mais en regardant la carte de samael je me dis, que celui-ci est en fait une sorte de protecteur des habitants de l'enfer, un type dont la condamnation divine est de se sacrifier pour faire vivre ces ignobles damnés et de renaitre après pour continuer sans fin son supplice.

(j'attends avec impatience le supplément de Helldorado pour compléter encore le background (surtout après ce que m'en a dit Thomas David).

[VinZ]

un type dont la condamnation divine est de se sacrifier pour faire vivre ces ignobles damnés et de renaitre après pour continuer sans fin son supplice.

Attention, Samael n'est pas un déchu, il n'est pas en Enfer pour expier une faute; il précise bien dans son bg qu'il est en mission divine, et que c'est le boss qui l'a envoyé pour preter assisstance aux démons afin de chasser les humains.

[mzi]

Tiens, au passage il me semble que Lucifer alias Lucifel est aussi une divinité du pathéon romain

lat. lux "lumière", lat. ferre "porter"
Je ne vois pas d'où pourrait sortir le <-l>, à part d'une transposition en japonais...

[Bob]

Attention, Samael n'est pas un déchu, il n'est pas en Enfer pour expier une faute; il précise bien dans son bg qu'il est en mission divine, et que c'est le boss qui l'a envoyé pour preter assisstance aux démons afin de chasser les humains.

Mais la mission en questio consiste à travailler avec les démons et à se comporter en ange déchu... D'autre part, l'enfer a l'air de lui avoir sacrément secoué les neurones. Il y avait déjà un peu la même idée pour Beleth à INS.

[mzi]

Héhéhé... Ne t'engage pas sur cette voie: je vais gagner.

Les langues évoluent, mais pas n'importe comment.
Non, je ne m'amuse pas à remettre en cause ce que tu dis, mais je pense vraiment que <lucifel> est une forme graphique qui s'explique par un emprunt du mot Lucifer par le japonais -- langue dans laquelle il n'y a pas d'opposition pertinente entre le son [r] et le son [l]. En l'occurrence, jette un coup d'oeil sur les résultats que Google donne et dis-moi si tu trouves autre chose que des pseudos (avec un bon paquet de trucs sur les animes).

Ainsi le français est évidemment plus légitime que le japonais pour étudier des noms bibliques, c'est une question de phonologie... Et si tu me suis jusqu'au bout, il est évident que l'hébreux, c'est encore mieux.

[Salanael]

C'est pas aussi simple que ça, Lucifer vient d'une traduction latine de l'hébreu.  C'est donc l'étymologie grecque qu'il faut prendre en compte (cfr + haut : porteur de lumière).

edit : oui, latin en effet.  je fatigue moi aussi

[Lasaroth]

Je pense que comme a dit Mzi, lucifer vient de l'association latine de lux et ferre ce qui donnerait un truc genre porteur de lumière, d'ailleurs dans la mythologie grecque il est associé au titan prométhée qui a apporté le feu (dans le sens de l'intelligence et ce feu peut aussi être associé à la lumière) au homme.il vient surement de l'hébreu comme l'a dit Yoshiryu, brillant est associé à l'idée de porteur de lumière donc on retrouve un lien entre les deux écriture et ça met tout le monde d'accord.

 Il y avait déjà un peu la même idée pour Beleth à INS.

Que veut-tu dire par là?

Attention, Samael n'est pas un déchu, il n'est pas en Enfer pour expier une faute; il précise bien dans son bg qu'il est en mission divine, et que c'est le boss qui l'a envoyé pour preter assisstance aux démons afin de chasser les humains.

Au temps pour moi, donc comme ça on sait que Samael est ni satan ni Lucifer mais un gentil ange.