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Auteur Fil de discussion: Niveaux de victoire - discussion  (Lu 6425 fois)
mzi
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« le: Mars 22, 2008, 22:32:05 »

Je ne voudrais pas faire mon gros râleur, mais je trouve que le système de victoire échelonnée est particulièrement mauvais. Il dépend en effet trop du scénario. Par exemple, les scénarios du genre "Fleurs d'eau" sont extrêmement difficile à remporter sans faire de draw... Ramener une fleur de plus, c'est plus qu'une victoire insignifiante. Tirer ce scénario en tournoi équivaut à perdre la première place d'office.

MOD Fenris : sujet déplacé, il aura plus sa place ici.  Clin d'oeil
« Dernière édition: Mars 22, 2008, 22:40:23 par Fenris » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #1 le: Mars 23, 2008, 00:38:07 »

Je pense que le système de victoire est plutôt bien conçu et réfléchi. Le problème est peut-être son application à certains scénarios (et du coup, ne serait-ce plutôt pas ces scénarios qui sont problématiques). J'utilisais un barème équivalent avant son officialisation, et je trouve les critères la plupart du temps adapté (majorité de victoires décisives, pas mal d'insignifiantes et peu de magistrales).
Pose-toi la question des critères de victoire de fleur d'eau. Que proposerais-tu ? A mon avis c'est délicat et je pense surtout que c'est le scénario qui doit être ré-écrit plutôt que le barème de point.
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« Répondre #2 le: Mars 23, 2008, 00:48:52 »

Un critère qui me semble bizarre, c'est celui de Défense. C'est dommage de ne se baser que sur le goal average alors qu'on peut facilement mesurer à quel point chaque joueur a réussi le scénar : il suffit de compter avec combien d'avance on contrôle la zone.

Après il faut voir comment on échelonne ça. Je verrais bien une victoire magistrale si l'adversaire a 0 point de contrôle à la fin, victoire insignifiante à partir de 1 point d'avance, reste à fixer la barre pour la victoire décisive.
« Dernière édition: Mars 23, 2008, 00:53:22 par Bob » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #3 le: Mars 31, 2008, 22:19:45 »

Le débat n'avançant pas, j'apporte ma pierre à l'édifice :

Le système en lui-même me conviens, j'avoue n'avoir pas vraiment testé toutes les conditions de victoire pour déterminer si elles étaient toutes équilibrées, mais j'adopte dans tous les cas le rapport suivant lors des tournois :

Défaite/match nul : 0 PV
Victoire insignifiante : +1 PV
Décisive : +2 PV
Magistrale : +3 PV

Ce qui à mon sens et après avoir testé le "-3 à +3", pénalise beaucoup moins les défaites (en effet, difficile de revenir dans la course avec une défaite magistrale à une partie, et donc un -3 PV...).

Par contre, il me manque des idées pour gérer les égalités à l'appairing : j'ai eu une suggestion d'un orga à un tournoi d'alkemy, mais je me souviens plus bien, c'était du genre on rajoute 1 point pour chaque victoire dans un certain ordre, ce qui évitait les égalités au classement final...
Je demande à l'auteur de la méthode et je vous tiens au jus.
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« Répondre #4 le: Mars 31, 2008, 22:53:44 »

Bonjour à tous,j'irais juste dans le sens de Fenris pour dire que je trouve plutôt injuste le fait qu'il n'y ait au final aucune  valorisation lors d'une égalité,par rapport à une défaite (qui devrait être évaluée d'après la nature de la victoire...magistrale,pour prendre le plus haut échelon de "déchéance" ). => PS: c'était bien le sens de ta remarque au final,Fenris?  Embarrassé

Juste un exemple:

Ce Weekend je finis dernier ex eaquo à 0 points avec Harikover.

Pour info,je fais sur 3 parties:

- 1 défaite (victoire significative sur énigme => 10 à 3 pour mon adversaire)
- 1 égalité
- 1 défaite (victoire magistrale sur Conquête => 25 à 4 pour mon adversaire...ne rigolez pas  Grimaçant)

Harikover fait 2 défaites (victoires insignifiantes) et une égalité...

Je ne suis pas maso,mais il mérite tout de même de finir devant moi,ne serait ce que pour avoir subit des défaites minimes par rapport aux miennes.

Alors pourquoi ne pas,tout en gardant le même système de notation:

( Défaite/match nul : 0 PV
Victoire insignifiante : +1 PV
Décisive : +2 PV
Magistrale : +3 PV )

...faire un classement des défaites (en comparaison de la victoire de l'adversaire);système permettant d'éviter les égalités (à ne considérer que dans ce cas précis) lors du classement final ? Bien entendu,ce système aurait ses limites,en cas de défaites de même nature entre plusieurs adversaires,l'égalité persisterait.

Ex: Lors d'une égalité au sein du classement entre plusieurs joueurs,on attribuerait:

- 3 points à un joueur ayant obtenue l'égalité.
- 2 points pour une défaite contre Victoire insignifiante.
- 1 point pour une défaite contre Victoire significative.
- 0 point pour une défaite contre victoire magistrale.

Bon,ça reste assez délicat à calculer...mais dans ce cas j'aurais obtenu:

4 points (égalité(3) / "défaite magistrale"(0) / "défaite significative(1) ).

Quant à Harikover il aurait obtenu:

7 points (égalité(3) / "défaite significative"(2) / "défaite significative"(2) ).

Ainsi le classement des "Victorieux" n'est pas dérangé,et les joueurs ayant subis des défaites (trop...) se voient récompensés au classement général de leur ténacité à limiter la casse (si l'on puis dire...).

Ca n'est qu'une idée en l'air...

Psylo,pas maso pour 2 sous...  Sourire

PS: encore merci pour cette journée sympatique,j'ai passé de bons moments ^^.













« Dernière édition: Mars 31, 2008, 22:59:03 par Psylo » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #5 le: Mars 31, 2008, 23:10:09 »

ca y est, j'ai la réponse express de Viktor, toujours prêt à se rendre disponible  Clin d'oeil :
Citation de: Viktor
Victoire: 20 points, Nul 10 points, Défaite 0.
Ca c'est valable pour toutes les parties.
Ensuite chaque joueur a un bonus en fonction du rang des parties gagnées ou nullées:
Si tu fait 4 parties:
3 points de bonus sur la première partie
2 points sur la deuxième
1 point sur la troisième,rien sur la troisième

Par exemple un mec qui a fait dans l'ordre:
Défaite, Null, Victoire, Victoire gagnera:
(0) + (10 + 2) + (20 + 1)+ 20 = 53 points
Par contre un gars qui fait:
Victoire, Victoire, Défaite, Null gagnera:
(20 + 3) + (20 + 2) + (0) + 10 = 55 points

Ce qui est normal:
Des victoires au début valent plus qu'à la fin, car si tu perd au début tu pars tout de suite pour ton prochain affrontement sur un mec qui a perdu aussi au premier tour, donc dans la partie inférieure du tableau.

A la lumière de sa méthode, je pensais l'adapter en :

Défaite 10, Nul 11, Victoire mineure 12, victoire décisive 13, magistrale 14

et pareil pour les bonus en fonction de l'ordre des parties gagnées/nullées.

Ce qui permet à ceux qui ont eu une défaite de rester dans la course, sans trop avantager les grosses victoires.
Mais c'est à affiner, parce qu'il faut trouver un bon compromis avec l'échelle de points (0 pour une défaite et 10 pour un nul me parait beaucoup trop éloigné, et donc difficilement rattrapable pour les perdants).
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« Répondre #6 le: Avril 01, 2008, 10:14:49 »

A la réflexion, on peut aussi supprimer le goal average des niveaux de victoire sur Prendre et tenir.

Victoire insignifiante : 2 zones contrôlées
Victoire décisive : 3 zones contrôlées
Victoire magistrale : 3 zones contrôlées et aucun adversaire non insignifiant dans les zones centrales.

Pour moi, ce n'est pas normal de rater la victoire magistrale sur ce scénar parce qu'on n'a pas dégommé une panthère qui ne compte pas ou une frondeuse au fond de la table.

De manière générale, je crois qu'il vaudrait mieux essayer de supprimer le goal average brut partout où c'est possible.
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« Répondre #7 le: Avril 01, 2008, 13:57:17 »

Alors je ne sais pas qui c'est que Viktor, mais ceux qui ont créé la méthode de quotation des victoires en tournoi, c'est nous (la T2M).

Le système de notation, c'est le suivant :
-3 pour la défaite magistrale
-2 pour la défaite décisive
-1 pour la défaite insignifiante
0 pour l'égalité
1 pour la victoire insignifiante
2 pour la victoire décisive
3 pour la victoire magistrale

La raison de ce système est qu'il conserve un enjeu jusqu'au dernier moment de la partie. En effet, si dès lors que je sais que je perd, j'aurais 0 quoi qu'il arrive, pourquoi défendre mon bout de gras jusqu'au bout alors que çe ne changera rien pour moi ? Je peux direct abandonner ou laisser mon adversaire faire ce qu'il veut. Ce qui du coup flingue tout le reste du système, puisque des victoires qui auraient du être insignifiantes se retrouvent magistrales suite à l'abandon (déclaré ou de fait) de l'adversaire.

Ensuite, ayant organisé une demi douzaine de tournois sur la base de ce système, je sais dans la pratique qu'il marche. Donc je ne vois pas de raisons de le changer pour l'instant.
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« Répondre #8 le: Avril 01, 2008, 22:51:01 »

Ghendil : Ton point de vue se défend, mais je trouve que justement, le gars qui fait une victoire magistrale et une défaite décisive se retrouve à 1 PV, soit autant qu'une victoire mineure...
C'est le malus des défaites que je trouve disproportionné par rapport aux victoires. Parce que en cas de victoire, non seulement on gagne des points, mais on fait perdre le même nombre de points à l'adversaire !
Résultat : un +3 suivi d'un -3 et d'un +1 est moins intéressant que 2 victoires mineures et un nul (pourtant, ça fait 2 victoires à 1 PV contre 2 victoires pour un total de + 4 PV)...

Si on faisait
+4 / +3 / +2 / 0 / -1 / -2 / -3

voire
+5 / +4 / +3 / 0 / -1 /-2 /-3

ce serait moins pénalisant de se manger une défaite suite à une victoire, et moins difficile à rattraper pour les perdants.
On favorise un peu les victoires tout en diminuant l'impact des grosses défaites, ce qui serait plus équilibré à mon sens.

Quoi qu'il en soit, je vais tester mes suggestions pour le prochain tournoi, et je verrai bien si l'équilibre est meilleur ou pas.  Clin d'oeil
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« Répondre #9 le: Avril 02, 2008, 21:04:18 »

Personnellement, non pas que je sois froissé de finir moins bien à cause d'une initiative (illégale, il faut le dire  Grimaçant) de Fenris, je trouve ça normal d'être plus pénalisé avec une défaite magistrale qu'avec un nul, cela permet de rester dans un match jusqu'au bout (bien que la plupart de mes matchs se soient joués dans les derniers tours, souvent à un poil de cul), et de permettre des appariements plus équitables au fur et à mesure du tournoi !
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« Répondre #10 le: Avril 03, 2008, 07:37:10 »

Lorsque nous avons élaboré le système, nous n'avons pas souhaité favoriser les victoires plus que les défaites, considérant que la manière dont on gagne est au aussi importante que la manière dont on perd : pour parler plus cruement, mettre une branlée à quelqu'un a autant de conséquence qu'en prendre une Grimaçant
En tournois, il est vrai que les classements sont très souvent bousculé au fur et à mesure de l'avancé des parties, mais cet état de fait incite les joueurs à rester prudent s'ils sont en haut de classement ou à l'inverse tenter le tout pour le tout et essayer de revenir lorsqu'ils sont en mauvaise posture... ce qui me semble somme toute intéressant en terme de classement.

Par ailleurs, pour aller quand même dans ton sens Fenris, nous avons également mis en place un système d'objectif secondaire à chaque partie, qui permet de gagner un point de victoire supplémentaire. Ce point est unique et ne peut donc être gagné que par un des deux camps (ou aucun bien sur) mais il n'entraine aucun malus. Ainsi, une personne qui joue très bien peut gagner un point de plus, sans pour autant avoir un effet négatif sur son adversaire. On peut même imaginer (et cela arrive d'ailleurs assez souvent) qu'un perdant va limiter la casse en se focalisant sur un objectif secondaire. Malheureusement, ce système n'a pas été implémenté pour l'instant, considérant que les parties se complexifient trop...

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« Répondre #11 le: Avril 03, 2008, 10:26:30 »

Attention pas taper !!

sur un tournoi de battle, il avait été fait ceci :
Victoire à 2 points (quelque soit le niveau de victoire) afin d'empêcher le "pousse au massacre"
Par contre 3 niveaux de défaite -1/-2/-3 en fonction de l'écart.

Ce système permet de ne pas privilégier les différentes victoires, mais incite la personne qui perd la partie à ne rien lâcher pour rester dans la course.
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« Répondre #12 le: Avril 04, 2008, 16:51:37 »

Ouais, je ne suis pas sûr que ça ne pousse pas au massacre. Ca diminue sensiblement l'aspect tactique du jeu puisque remporter une victoire d'1PC ou de 20PC ne change rien. Ce n'est que mon avis.

L'avantage que je trouve au système de la T2M (le système officiel), c'est qu'il est simple à mettre en place et à comprendre. Oui on peut toujours faire des systèmes plus parfaits, plus chiadés, sur d'autres jeux un classement ELO a même été envisagé, mais franchement quand je suis orga (c'est à dire tout le temps) je n'ai pas envie de me prendre la tête avec des trucs compliqués (surtout quand on s'aperçoit d'une erreur et qu'il faut reprendre le classement, à HD ça ne m'est jamais arrivé, mais j'ai vu le cas dans d'autres jeux). Plus c'est simple et clair, mieux c'est (en gardant quand même un principe de degré de victoire pour mettre en avant la tactique).
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« Répondre #13 le: Avril 06, 2008, 11:22:39 »

Je redébarque (j'avais zappé le téléport du topic). En fait, ce que je critique, c'est qu'il est parfois extrêmement difficile de faire plus qu'une victoire insignifiante dans certains scénarios, alors que dans d'autres, la gradation de difficulté entre les niveaux n'est pas aussi énorme.

Par exemple, ramener une fleur dans "Fleurs d'eau" ne désavantageant pas l'adversaire, ramener la deuxième est plus compliqué que décimer une armée qu'on a déjà bien entamée dans un scénario de poutre.

Du coup, le classement final du tournoi est fortement influencé par le jet de dé du choix du scénario. Ainsi, un excellent joueur ayant tiré trois fois "Fleurs d'eau" pourrait se retrouver avec trois minuscules victoires insignifiantes, même en jouant très bien et très efficacement.
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« Répondre #14 le: Avril 06, 2008, 12:09:48 »

MZI, j'ai bien compris que tu ne remettais pas en cause le bienfondé du système lui-même, mais plutôt les limites chiffrées choisies entre les différents niveaux de victoire pour chaque scénario.

Le feedback des joueurs est toujours intéressant, et si nous avons beaucoup de retours disant que tel scénario est "trop difficile" (on a trop de mal à faire une grosse victoire, comme Fleur d'Eau si on se range à ton avis) ou "trop facile" (on fait trop vite une magistrale, c'est peut être le cas avec le barème actuel de Conquête), on peut être amenés à revoir la grille de ce scénario.
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