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Auteur Fil de discussion: Grenades et visibilité  (Lu 6781 fois)
Alaster
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Call me "Master"


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« Répondre #15 le: Mars 28, 2008, 17:21:05 »

En fait c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît Armand... car si j'admets le concept du combattant "invisible" pour le tir de grenade, il faiut aussi que je considère qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse être chargé par un combattant qui ne l'aurait pas dans sa ligne de vue...

et là c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

Heu... jusqu'à présent la règle de charge ne prends pas en compte la ligne de vue il me semble :
Citation de: errata
Charge
Déplacement x 2Contact avec un adversaire -1 CBT en cas de contact Uniquement pour un combattant libre
Le combattant se déplace comme s’il effectuait une action de Course, mais il termine son action au contact d’un adversaire et déclenche une passe d’armes affectée des modificateurs de Charge (p. XXX). Cette action ne peut être effectuée que par un combattant libre.

De même, la notion de la ligne de vue n'est citée et utilisée que dans le cas des tirs (et il est nécessaire d'avoir une ligne de vue sur le point où on tir; donc dans le cas du tir de grenade sur une cible située dans un nuage opaque, ça n'est possible que si le point d'impact est visible du tireur et la cible dans l'air d'effet de l'explosion); Jusqu'alors donc il est tout à fait possible de charger dans une zone opaque.

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jinn
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« Répondre #16 le: Mars 28, 2008, 17:55:11 »

On touche là au débat ancestral de toutes les armes à aire d'effet dans tous les jeux de figurines (enfin quasiment tous):
Pourquoi mon artilleur balancerait-il une grenade à côté d'un arbre alors qu'il n'est pas sensé savoir si un adversaire est caché derrière?
 
Nous, joueurs, le savons! Notre humble tireur n'en n'a aucune idée. Le cas contraire ne m'a jamais satisfait non plus. Je me suis souvent demandé pourquoi on ne pouvait pas tout simplement dire que dans le cas d'un tir à air d'effet, le tireur n'a pas le droit de mettre dans l'air d'effet une figurine qu'il ne voit pas, sauf si ce n'est qu'une "cible collatérale" à la cible (figurine) principale qui elle est visible.
Comme c'est le cas concernant l'errata de la compétence "discrétion"... (D'accord un combattant avec discrétion ne peut pas être chargé non plus).

En gros, pourquoi ne peut-on pas totalement dissocier les règles de visibilité concernant tir et corps à corps. Je ne vois pas, je ne tire pas. (ce qui n'empêcherait pas le développement d'autres compétences qui le permettraient: 6ème sens... je m'enflamme là alors j'arrête... Clin d'oeil)
« Dernière édition: Mars 28, 2008, 17:57:28 par jinn » Signaler au modérateur   Journalisée
Alaster
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« Répondre #17 le: Mars 28, 2008, 18:02:46 »

En gros, pourquoi ne peut-on pas totalement dissocier les règles de visibilité concernant tir et corps à corps. Je ne vois pas, je ne tire pas.

Ben il me semble que c'est exactement ce qui est fait ici à Hell Dorado.
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« Répondre #18 le: Mars 28, 2008, 19:59:01 »

D'accord avec toi dans l'absolu. Mais pas dans le cas d'une aire d'effet.

On peut envoyer une grenade sur un endroit visible du terrain pour qu'une figurine, qui elle nous est cachée, se prenne le souffle.
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« Répondre #19 le: Mars 28, 2008, 20:57:10 »

On peut envoyer une grenade sur un endroit visible du terrain pour qu'une figurine, qui elle nous est cachée, se prenne le souffle.

C'est pour ça que j'aime la façon dont ça marche actuellement :
-> Une figurine cachée mais non discrète se fait repérer.
-> On balance la grenade sur un endroit qu'on voit (on peut le cibler) pour englober la cible dans le soufle.

Je trouve cela des plus logiques au contraire... en tout cas en Cyberpunk, je te raconte pas le nombre de grenade que mes joueurs balançaient dans les couloirs au coin d'un mur en simplement entendant leur poursuivant... Et ils n'avaient même aucune ligne de vue sur l'endroit où explosait leur grenade Grimaçant

Bref, cela ne me choque pas le moin du monde.
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« Répondre #20 le: Mars 29, 2008, 11:08:31 »


Je trouve cela des plus logiques au contraire... en tout cas en Cyberpunk, je te raconte pas le nombre de grenade que mes joueurs balançaient dans les couloirs au coin d'un mur en simplement entendant leur poursuivant... Et ils n'avaient même aucune ligne de vue sur l'endroit où explosait leur grenade Grimaçant

Bref, cela ne me choque pas le moins du monde.

moi non plus, ce ne vous ai jamais arrivé dans des jeux de guerre (genre battlefield, counter...) de balancer des grenades à tout les coins de rue, sans voir personne juste parce que "vous le sentiez pas ce coin là" ?
Os est ici dans le même cas, le grenadier se ballade dans les enfers, il doit pas être super jouasse le gars non ... donc rien d'illogique à ce qu'il balance ses "petits paquets" partout, "juste au cas où"

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« Répondre #21 le: Mars 29, 2008, 12:01:09 »

On n'est pas à Cyberpunk, là, mais au XVIIe siècle. Avec la probabilité non négligeable que le machin te pète à la gueule, tu as peut-être un peu moins envie d'en allumer un juste au cas où Clin d'oeil
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« Répondre #22 le: Mars 29, 2008, 15:03:34 »

Et je ne suis pas sur qu'on puisse pleinement assimiler notre comportement lors d'un jeu à celui qu'on aurait dans la réalité...
Effectivement dans un jeu comme cyberpunk, si j'ai tout un pack de grenades j'en balance un peu partout pour être sur qu'il n'y a personne.
Mais en situation réelle, je suis pas sur que ce soit le cas, je vois mal un soldat vétéran siffloter en faisant tout pétersans se soucier d'attirer l'attention, de se faire sauter la tronche ou tout bêtement de tomber en rade...
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« Répondre #23 le: Mars 29, 2008, 22:28:07 »

Mais on parle ici de balancer une grenade sur une cible identifiée car non discrète... juste un rappel Grimaçant
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« Répondre #24 le: Mars 31, 2008, 11:32:46 »

C'est là une divergence de point de vue. Je considère que quand une fig se cache derrière un rocher ou dans une zone opaque, même sans la compétence "discrétion", elle va tout de même éviter d'éternuer pour qu'on la localise Clin d'oeil

Sur ce, je comprends la logique qu'une fig fait du bruit quand elle marche, le cliquetis de l'armure etc...ou que le tireur peut la voir pendant son déplacement alors qu'elle se met à couvert et que du coup il l'a localisé et pourra balancer sa grenade, car il sait qu'il y a quelqu'un derrière le rocher...

Et cette vision est tout à fait valable. Pas moins que celle disant qu'un artificier (qui ne serait pas en 2019, car je pense qu'en 1630 et des brouettes on comptait un peu plus les munitions...) va peut être privilégier d'autres cibles (visibles, plus proches, plus faciles...) que celles dont il ne connaît même pas forcément la présence.

Bon ce n'est que mon point de vue hein, pas une volonté de changement de ce qui existe aujourd'hui. Tant que les règles sont les mêmes pour tout le monde, c'est le principal Clin d'oeil
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« Répondre #25 le: Mars 31, 2008, 11:47:44 »

De toutes façons il n'y avait pas de grenadiers en 1635. Pas de façon régulière dans les armées.

J'ai profité du Week-End pour vérifier quelques sources, ils sont apparus vers 1670 quand les batailles de sièges ont commencé à se multiplier.
Les premiers rapports sur la formation d'unités régulière dans l'armée anglaise datent de 1677/78, par exemple.

Il s'agit donc d'un parti pris de jeu. A partir de là toutes spéculations sur ce qu'il se serait passé ou non "dans le vie réelle" est hors de propos.

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« Répondre #26 le: Mars 31, 2008, 11:57:49 »

Il me semble que dans le cadre d'HD, les grenades apparaissent plus tôt parceque le secret des explosifs est vendu par les alchimistes sarrasins aux occidentaux en Enfer (a verifier, mais il me semble que c'est dans le background des alchimistes)
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jinn
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« Répondre #27 le: Mars 31, 2008, 12:11:42 »

Quoi qu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Harzen sur le fait qu'on pourrait en parler aussi lontemps qu'on veut, ce n'est qu'essayer de faire coller la multitude de possibilités de la "vraie vie" à un jeu de figurine.

C'est donc effectivement du domaine de l'interprétation et de la préférence tactique de chacun.

Ce qui est intéressant ici, c'est les statistiques entre les différents jeux: de voir que la préférence va quasi systématiquement au choix fait pour HD. (je mets quasi car les seules exceptions qui me viennent sont les jeux dans lesquels les munitions sont précieuses puisque limitées..space hulk par ex.). Mais je suis bien loin de connaître tous les jeux alors peut être que d'autres ont fait le choix opposé...

Sur ce, a+ Clin d'oeil
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« Répondre #28 le: Mars 31, 2008, 14:26:48 »

Il me semble que dans le cadre d'HD, les grenades apparaissent plus tôt parceque le secret des explosifs est vendu par les alchimistes sarrasins aux occidentaux en Enfer (a verifier, mais il me semble que c'est dans le background des alchimistes)

C'est marrant, ça, parce que les grenades de l'alchimiste ne fonctionnent pas du tout de la même manière. Sur le profil, il n'y a pas de dégâts d'explosion, donc pas de souffle. Sur la fig, ce sont des sphères de verre qui doivent se briser à l'impact, le liquide à l'intérieur réagissant sûrement au contact de l'air (d'où la fumée qui sort par le goulot). Il n'y a pas l'air d'y avoir de l'explosif là-dedans.

Bob, le sodium, il n'y a que ça de vrai Cool
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« Répondre #29 le: Mars 31, 2008, 14:54:57 »

Ouaip, l'apparition des grenades n'a rien à voir avec celle des grenadiers en tant que catégorie de troupe. L'idée est bien antérieure et les "secrets des explosifs" commencaient à être bien assimilés en Occident en 1635. Clin d'oeil

De mémoire les premières "grenades" ont été des obus qu'on envoyait avec des obusiers. A la différence des boulets qui faisaient bobo uniquement si tu te trouvais sur la trajectoire, les obus explosaient à l'arrivée (du moins en théorie).

On mettait un obus dans l'obusier, on allumait la mèche de l'obus (donc une grosse grenade) et boutait le feu à l'obusier qui envoyait sa cargaison par d'un tir en cloche, quand la mèche de l'obus fusait, le pélot explosait. Tout l'art consistant à estimer peu ou prou la durée du "vol" suivant la distance à atteindre en la traduisant en longueur de mèche. Le tout avec des poudres de qualités (très) variables, des mèches artisanales, bref un métier motivant avec de fortes possibilités d'avancement comme on dirait maintenant. Grimaçant

Papy "engagez vous qu'ils disaient..."
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