Faut il limiter les grenadiers ?

[arkhos94]

Voila, vous allez enfin pouvoir répondre à la question, faut il limiter les grenadier et si oui à combien (histoire de voir si tout les non occidentaux sont tous traumatisé par la surpuissance des occidentaux (ce qu'il faut pas écrire  ) )

[Worm]

Moi je pense qu'il faut les limiter MAIS qu'il ne sera possible de le faire que si on rehausse le niveau des autres références de tir.

De plus, pas sur qu'il faille les limiter en nombre. Leur donner "munition 1" sur la grenade, virer l'esquive ou mettre le tir du grenadier pistolet à 2 serait amplement suffisant.

Enfin, en limiter l'accès à Don serait pas con (genre plus cher pour les mercenaires)

Qu'on se comprenne bien : aujourd'hui, l'occidental a besoin du grenadier. Ce qui est dommage, c'est qu'une compo avec 0-1 grenadier occidental soit du beurre alors qu'une compo 3-4 grenadiers est un reel cauchemar.

Mais en l'etat, objectivement, je mets 2 : il est vraiment donné, prendre trois grenadiers ne represente meme pas un tiers des points d'armée.

En quoi avoir 2 GDC et un Golem  ou bien  2 Piliers , un Lancier , Götz et le Golem ou encore la Gueule Götz et 3 rétiaires serait moins grave que d'aligner 4 grenadiers ?

Je crois que la grande difference c'est le prix.
Aligne 3 retiaires avec Gotz et la gueule, tu perdras largement face a une compo grenadiers (j'ai testé ce WE face a trois grenadiers et Eloise).

J'ai pu echanger les 21 points de mes retiaires contre 18 points de doppel, et finalement à la fin, il restait les grenadiers sur le plateau, grace au fait qu'ils savent bien faire le menage devant chez eux et qu'ils ont une capacité étonnante à esquiver.

Je crois que Frank a raison : le vrai problème, c'est quand l'adversaire ne peut pas déployer de tactique (combo Layla, grenadiers). Vu qu'on a pas de trucs qui permettent de contourner (pas d'insaisissable, pas de teleport, pas d'immunité miracle...) c'est un problème pour un peuple très"brut" comme les égarés.

Ceci dit, je ne repproche a personne d'utiliser ses skills, car en contact direct, on gagne 

[Armand de Maupertuis]

Cela me rappelle le sujet : Les grenadiers sont ils broken ? 

Cela était déja polémique et inutile !   

De plus , les prochains renforts mercenaires verront arriver Sha Ren Zhe et Trente deniers qui règleront définitivement les récriminations (je l'espère). Avec ces 2 combattants toutes les factions se débarrasseront facilement des grenadiers.

Pourquoi recommencer à nous disputer à ce sujet ?

[Franck]

Pour moi l'occidental n'a pas "besoin" des grenadiers, il a besoin d'un reequilibrage de ses profils. Ou de voir qq figs bourrines arriver.

Et j'ai deja joue des compos lanciers/piliers, double GDC, j'ai pas rencontre triple retiaire, mais c'est parce que je joue egare, et j'en joue moi meme 2 quasi tout le temps ils retournent pas les parties a eux seuls. A chaque fois ca a fait des parties interressantes, un mauvais pas ou qq bons jets, une fig qui se retrouve isole, un element de decor foireux ou un objectif oublie et la partie peut se retourner.

Contre les grenadiers, la partie est plie tour 2, dans un sens ou dans l'autre, et jouer 2 tours sur une partie qui en dure 5, ca me botte pas du tout.

Ce sera mieux avec sha ren ze et c'est pas forcement la peine de repasser une couche sur cette discussion, mais moi je repondais a Armand qui disait que fallait jouer plein de grenadiers parce qu'ils sont forts. Et ben non faut pas et faut encore moins le conseiller aux nouveaux, c'est mal parce que c'est saoulant et que ca pourrit le jeu.

[Armand de Maupertuis]

Tu te trompe de sujet Frank ! Et dans l'autre sujet , si tu avais lu correctement mes interventions , tu saurais que je n'ai pas dit cela !

[nbk]

Je suis pas sur que nous ayons encore assez de recul pour juger.
En effet pour le moment les grenadiers ne semblent pas déséquilibrer les résultats de jeu en faveur des occidentaux.
(peut-être en faveur des mercos, mais prestige c'est broken à mon humble avis).
Les occidentaux sont enfin compétitifs, mais ils sont loin de dominer de la tête et des épaules.
A mon sens des ajustements sont nécessaires que lorsqu'un profil déstabilise le jeu de manière trop évidente.
Comme Layla par exemple. (bien que là aussi j'attends d'avoir plus de recul).

Bref polémique intéressante mais trop tôt dans le temps.

[Al Garad]

Moi je joue occidental , mais je veux en effet  faire une limite aux grenadiers pour diversifier le jeu des joueurs des européens. Les grenadiers sont essentiels , ok , mais en jouer 4 est comme jouer 3 hashishin ou autres exemples que je n'ai pas en tete ...Les occidentaux sont quand même une faction variée et vaut plus que du bourrinage pur et simple

[Worm]

De plus , les prochains renforts mercenaires verront arriver Sha Ren Zhe et Trente deniers qui règleront définitivement les récriminations (je l'espère). Avec ces 2 combattants toutes les factions se débarrasseront facilement des grenadiers.

Payer 30 points un mec pour en faire sauter 15, c'est rudement cher si le mec en face a 3-4 lanceurs de bombes.
Tu trouves que 30 deniers est une bonne ref pour ta part ? Moi je suis mitigé : un super tir, mais un seul. Apres c'est sur, ca reste un mec pas insignifiant qui peut prendre des obj...
Pour Shah, je sais pas, c'est comme le trappeur russe : j'ai peur que ces refs aient trop d'impact dans le jeu (surtout le trappeur en fait).

Sinon je e vois pas trop le problème de débattre à propos des refs. Enfin moi, c'est grace a ces débats que j'ai compris quelques trucs, notamment que les grenadiers quels que soient les reproches qu'on peut leur faire sont pour le moment indispensables, ou que les joueurs mercenaires veulent pas voir partir Don au profit d'un chef vraiment mercenaire...
Apres, je pense que l'important c'est qu'on reste courtois, qu'on ne  pollue pas des sujets avec (plus dur) et qu'on ne tourne pas en rond (encore plus dur).

Mais vu que quand je créée un sujet : "comment lutter contre les grenadiers sur zaebas 3" chez les égarés on me répond "tu peux rien faire, souffre", ca me parait pas inutile de voir les resultats de ce type de sondage

[sam l]

une limitation du nombre de grenadiers n'est pas envisageable seule, mais plutôt dans le contexte d'un réequilibrage. Si aujourd'hui les grenadiers sont systématiquement joués, ce n'est pas pour rien. Si d'autres refs sont réevalués, une limitation est envisageable. Personnellement j'en joue systématiquement deux, ni plus, ni moins, un pistolet et un tromblon. 
J'y trouve là un bon équlibre, mais ça ne vaut que pour moi .
Ils sont malheureusement indispensables à toute compo souhaitant tenir la route un minimum, mais si en mettre quatre apportait la victoire à coup sûr, on verrait les occidentaux en haut de tableau depuis leur sortie....Ce qui n'est pas le cas.
La limitation en vue d'un équilibre de jeu est donc pour ma part à démontrer.

[Worm]

si en mettre quatre apportait la victoire à coup sûr, on verrait les occidentaux en haut de tableau depuis leur sortie....Ce qui n'est pas le cas.
La limitation en vue d'un équilibre de jeu est donc pour ma part à démontrer.

C'est absolument pas un argument. Franck a raison : en gros, ca force la partie a se joueur au tour 2. Si les grenades sont mauvaises, l'adversaire arrive a penetrer. Si les grenades sont bonnes et/iou que des esquives sont reussies, me joueur des grenadiers rase tout.
De plus, envers et contre tout, les occidentaux étaient en haut a la gencon. Ceci dit, je pense que ca mettrait plutot les "mercoccidentaux" en haut du tableau, et j'ai été plutot surpris.

MAIS l'explication est deja que tous les occidentaux ne jouent pas 4 grenadiers. Les dernier occidental avec qui j'ai joué m'a dit qu'il trouvait ca trop grob. Certains n'en jouent meme pas parce qu'ils aiment à avoir une compo un peu differente. De plus, heureusement, helldorado est un jeu a scenar, avec de la tactique et du hasard.
Bien proteger les grenadiers est dur, il faut bien s'y prendre en amont, et bien s'y prendre pendant le fight. Mais en tous cas, une ligne de grenadiers bien protegée lancera TOUJOURS au moins entre 1 et 3 grenades (esquive 33% du temps) face a un joueur si il n'a aucun insaisissable (en gros 95% des joueurs égarés, 50% des démons, 50% des mercenaires), soit en moyenne 5x7 pts de dégats par unité (retirer la prot si il y en a). c'est trois fois plus elevé que les autres troupiers.
Ce nombre augmente avec plus de grenadiers, car il en reste alors sur le plateau pendant les derniers tours.

Rien qu'un truc comme ca :

Faction: Mercenaries
Army Points: 200/200
Backup Points: 0/60
Domination: 18
CMD Points: 7

Don Quichotte de la Manche
Götz Von Berlichtingen
Anna Bogna Pavlova
Helle Moller
Doppelsöldner
Grenadier (tromblon)
Grenadier (pistolet)
Grenadier (pistolet)
Nomade Squamate
Piétaille Damnée

Ca me parait un sacré handicap pour un adversaire...
Je vais bientot essayer de prouver mes dires en utilisant cette compo, mais j'aime trop les égarés, je craque sur leurs mandibules 

[sam l]

De plus, envers et contre tout, les occidentaux étaient en haut a la gencon. Ceci dit, je pense que ca mettrait plutot les "mercoccidentaux" en haut du tableau, et j'ai été plutot surpris.

Les occidentaux en haut de tableau à la GENCON? Je me rappelle pourtant avoir lu le compte-rendu du tournoi où il apparait que les occidentaux ont terminé bons derniers...Mais je peux me tromper

si en mettre quatre apportait la victoire à coup sûr, on verrait les occidentaux en haut de tableau depuis leur sortie

C'est absolument pas un argument

Ce n'est effectivement pas un argument, mais un avis.
Cependant je persiste à dire  que ce n'est pas le nombre de grenadiers dans une compo qui détermine la victoire. Et que par conséquent, une limitation simple du grenadier, sans rien changer d'autre dans la faction occidental et/ou dans les autres factions, n'apportera rien de plus.

[arkhos94]

De plus, envers et contre tout, les occidentaux étaient en haut a la gencon. Ceci dit, je pense que ca mettrait plutot les "mercoccidentaux" en haut du tableau, et j'ai été plutot surpris.

Les occidentaux en haut de tableau à la GENCON? Je me rappelle pourtant avoir lu le compte-rendu du tournoi où il apparait que les occidentaux ont terminé bons derniers...Mais je peux me tromper

Tu ne te trompe pas (http://helldorado.fr/tournois/compte-rendu-du-tournoi-hell-dorado-gen-con-france.php)

C'est absolument pas un argument. Franck a raison : en gros, ca force la partie a se joueur au tour 2.

De toute façon la partie se joue déjà au tour 2 dans 90 % des cas : c'est la que tout le monde peu aller au corps à corps que tout les tireur peuvent commencer à tirer, ...

MAIS l'explication est deja que tous les occidentaux ne jouent pas 4 grenadiers.

Alors pourquoi vouloir mettre une limitation pour empêcher les joueurs de jouer 4 grenadiers 

[Corto]

Ce qu'il faudrait, ce serait surtout les limiter quand ils ne sont pas dans une compo occidentaux. Une petite limite 4/2 ne serait jamais mauvaise a mon gout, mais ce devrait etre 2/1 si ils sont chez les mercenaires.

[VinZ]

"De plus, envers et contre tout, les occidentaux étaient en haut a la gencon."

On doit pas avoir assisté à la même Gencon hein ^^ De mon coté, les premiers c'etait les démons, puis les mercos ^^
Quoiqu'il en soit je pense que ce débat n'a pas lieu d'être tant que toutes les refs ne sont pas sorties; je suis certain que Charon, Trente Deniers, le bouddhiste et le trappeur changeront pas mal de choses.
Rien que Sha ren zhe (pardon pour son nom) risque de devenir synonyme du 1 tour = 1 grenadier de moins, ce qui risque de remettre les choses à plat.
Même dans une compo 3 grenadiers, on peux compter 1 grenadier en moins au tour 1, et un second au tour 2, ce qui est plutot confortable, et encore je le considère seul, je ne parle même pas des possibilités secondaires ( Sha Ren Zhe et une frondeuse, un haschichin, etc...)

Bref, tout ça pour dire que tant qu'on auras pas testé toutes les refs, ce genre de topic ne sera que du oui-ouinage, puisque demander une limitation d'une ref sans savoir si dans le futur on pourras lutter avec de meilleures armes, c'est prendre le problème à l'envers...

[Franck]

Super ton argument.
En plus tu le resort tous les 2 mois.

"Non mais sert a rien de discuter il y a sha ren ze qui arrive"

"Non mais ca sert a rien de parler il y a le lutteur sumo qui arrive pour gerer sha ren ze a noel"

"Non mais ca sert a rien de parler il y a le poulpe chinois en mai 2009"

Tu tiens jusqu'a 2034 au moins comme ca.

C'est bon les gars, on peut fermer le forum, il y a que du ouin ouin dedans, au moins jusqu'en 2034.

MOD:
Franck,

Je t'invite à changer le ton de tes argumentations. Je n'avais déjà pas trop aimé la réponse que tu avais formulée à Armand de Maupertuis. Celle pour Vinz ne vaut malheureusement pas mieux...

Les discussions restent ouvertes mais avec un minimum de courtoisie.

Et je me permettrai egalement de te rappeler que c'est à nous, les Modérateurs, de décider quand un sujet doit être fermé, pas à toi.

Darth Swen

MOD CCCP : Je suis aussi de cet avis, tu n'es pas obligé de répondre de cette manière.