[Format 250 points d'armée] Une question de taille!

[nbk]

Je suis totalement et absolument contre.
1/ Les boîtes de bases ne seront plus jouables pour les débutants.
2/ Le temps des parties sera augmenté, plus de fig, plus de choix de jeu. Gênant pour les tournois
3/ Les fig seront encore plus serrés sur la table augmentant d'autant plus l'efficacité des armes de zone.
4/ La multiplication des thons augmentera l'effet des déséquilibres existants.
5/ La multiplication des thons fera peser une menace beaucoup plus grande sur les officiers.
6/ Les figurines délaissées le seront encore au profit de celles qui fonctionnent, par conséquent les joueurs fluff subiront d'autant plus les compos optimisés.
7/ La multiplication des thons augmentera l'effet des déséquilibres existants.
(je l'ai déjà dit....Mais c'est peut-être l'argument le plus important)


Exemple :
La compo mercenaire d'Armand sera super lourde, des thons dangereux et deux pauvres troupiers aux dégâts dévastateurs.

[Alaster]

1/ Les boîtes de bases ne seront plus jouables pour les débutants.

Pas faux ça... effectivement un gros point contre; à moins que de nouvelles boites de bases voient le jour ?

2/ Le temps des parties sera augmenté, plus de fig, plus de choix de jeu. Gênant pour les tournois

Pas tout à fait vrai ça; le temps de reflexion tu le bases le plus souvent durant le tour de ton adversaire.
De plus les parties étant en "nombre de tour", le nombre de figurines sur le terrain n'influe que peu sur le temps des parties.

3/ Les fig seront encore plus serrés sur la table augmentant d'autant plus l'efficacité des armes de zone.

C'est effectivement un pbm... surtout pour les faction n'ayant pas d'armes de zone.

Ah ? mais y'en a pas ! :-D

Au fait ... c'est quoi un thon ? (à part les poissons et les sirènes, hein ?

[Bob]

3/ Les fig seront encore plus serrés sur la table augmentant d'autant plus l'efficacité des armes de zone.

On parle juste d'une hausse de 25%, pas de doubler le nombre de figs sur la table. A 200 PA, on n'a pas assez de figs pour couvrir le champ de bataille, il faut faire des choix. Même à 250 PA il devrait encore y avoir des espaces libres. Après, ça dépend plus du scénario que d'autre chose.

4/ La multiplication des thons augmentera l'effet des déséquilibres existants.
...
6/ Les figurines délaissées le seront encore au profit de celles qui fonctionnent, par conséquent les joueurs fluff subiront d'autant plus les compos optimisés.

Hors-sujet : il doit en même temps y avoir une remise à niveau des profils, c'est là qu'il faudra faire attention aux déséquilibres.

5/ La multiplication des thons fera peser une menace beaucoup plus grande sur les officiers.

Mais en même temps, les officiers prendront moins de place dans la compo. Finalement, ça ne devrait pas être bien différent de la situation actuelle. Tuer un officier, c'est facile. Le tuer pour un coût raisonnable, c'est plus difficile. La hausse du format aide pour le premier, pas pour le second.

[nbk]

2/ Le temps de jeu sera forcement augmenté, impossible d'y couper.
Je ne crois pas une seconde à ton argument sur le nombre de tour au contraire.
Chaque tour chaque joueurs aura 2 figurines (50 points ça fait en moyenne deux figs) de plus à jouer
et je ne parle pas de compo full troupiers. Ca fait donc 4 figurines à jouer de plus par tour. (au début au moins)


3/ Sur les armes de zones je vraiment pas d'accord avec ton analyse.
Les égarés ont la frondeuse (moyenne efficace sauf contre les démons) et le cri de Bran (très efficace).
Les occidentaux ont les grenadiers (très efficace) et Sara (moyennement efficace)
Les Sarassins ont l'alchimiste (efficace)
Les Démons ont ...... deux lémures dérisoires en efficacité dans ce domaine.
Je joue démons, je suis un joueur aimant jouer de façon optimisé des compos qui ne le sont pas forcement,
je n'utilise jamais le gabarit zone. Parce que nous n'avons pas d'arme de zone réellement efficace.

De plus les démons subissant déjà plus que les autres les arme de zones (pas de PR), il seront doublement désavantagé.

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Une augmentation du format sans un accompagnement et un remaniement générale posera d'énorme problème d'équilibrage.
Mais comme Geoff le dit il compte remettre de l'ordre dans les profils, et il accompagnera certainement cette mesure
de règles supplémentaires.
(En fait j'ai posté sur ce sujet avant de lire l'intervention de Geoff.)

[Bob]

Les démons ont quand même plusieurs auras : pleureuse, Asaliah, Damné de l'orgueil,... Sans compter les effets valables sur toute la table qui devraient encore plus profiter d'une hausse du format que les effets de zone.

[irinia]

NON NON NON NON NON et re NON

je vois déjà les démons se frotter les mains : pleureuse ambassadeur et grain de sable en même temps plus de gros indépendant
les hashishins en veux tu en voila?
les rétiaire qui pleuvent
les grenadiers en surnombre... oublions vite cette idée qui ne va pas ouvrir le jeux mais permettre au fig broen d etre plus jouée

[Xlatoc]

Si passage à 250PA il y a, il me paraît nécessaire de poser certaines obligations sur les ratios troupiers/indépendants/merco.

Ce ratios doivent cependant être différents pour chaque faction : dire à un Occidental de prendre au moins 5 troupiers le gène beaucoup moins qu'un Sarrasin  Dire à un Egaré de prendre au moins 3 indépendants, c'est plus difficile que de le dire à un Démon

[Salanael]

Je suis radicalement contre.  J'ai vu ce que ça a donné à Conf', et je ne veux pas qu'Hell Dorado perde de son équilibre. 
Je l'ai déjà dit ailleurs : si on augmente les points, on ne soit pas apparaitre des nouvelles têtes, on voit apparaître les même (les meilleures) mais en plus grand nombre, c'est tout.  Alors, certes, il sera plus facile de faire, par exemple, une compo Tarik-tueur d'officier car il n'y aura plus de choix à faire (Ashishin ET Lancier au lieu d'Ashishin OU Lancier), mais en face, les compos efficaces le seront encore plus puisqu'elles auront aussi 2 à 4 figurines en plus pour compenser leurs éventuelles faiblesses (ou points "moins forts").

Qui plus est, le format escarmouche d'Hell Dorado est un vrai format d'escarmouche (à 12 figurines, 13 max), et pas une demi bataille à 18  contre 20.  L'avantage de l'escarmouche, l'intérêt même, c'est que chaque figurine a son importance.  Si on augmente les points, on diminue l'importance des petits troupiers car leur impact assez faible à la base le deviendra encore plus si il y a plus de monde sur la table.

Non, jouons à 200 pa.  Sans interdire de jouer à 250 pa pour ceux qui veulent, voire même d'avantage (on fait ce qu'on veut du jeu quand on l'a acheté après tout), mais sans imposer ce format aux autres.

Sinon, Alester :

Je suis gassablement pour en ce qui me concerne.

Je suis pas un foutre de guerre contre les changements même si je suis partisant du "si ça marche, pourquoi changer ?"

Le gassablement, on se doute que c'est une faute de frappe, mais le fouTre de guerre, c'est limite dégueulasse mais en tout cas très très cochon .  Ca m'aura bien fait rire en tout cas, je la recaserai

[Ralf]

2/ Le temps des parties sera augmenté, plus de fig, plus de choix de jeu. Gênant pour les tournois

Pas tout à fait vrai ça; le temps de reflexion tu le bases le plus souvent durant le tour de ton adversaire.
De plus les parties étant en "nombre de tour", le nombre de figurines sur le terrain n'influe que peu sur le temps des parties.

Là tu m'étonnes Alaster. Suite à ton tournoi à la Japanim, tu es bien placé pour connaitre les contraintes du temps. Quand c'est l'heure, faut abréger la partie, tours terminés ou pas.
Le fait de rajouter également 6 à 8 figurines sur la table, ça va changer aussi énormément de choses. Ils vont être les uns sur les autres, j'éspère franchement que la taille de la table sera augmentée en conséquence. Ca fait chier, mais ça me semble 1000 fois préférable.

Bref, j'ai voté "plutôt contre", parce qu'il y a tout de même un point positif pour contrebalancer, surtout pour les joueurs occasionnels : plus de points d'un coup = moins de figurines au placard. Je sais, c'est peut-être un peu candide de ma part, mais j'ai tendance à penser qu'avec plus de place dans sa compo, ça donnera envie de laisser une chance à Alazaïs, plutôt que de remettre un troisième hashishin.

[Bob]

Qui plus est, le format escarmouche d'Hell Dorado est un vrai format d'escarmouche (à 12 figurines, 13 max), et pas une demi bataille à 18  contre 20.

En ajoutant 25% de 13 figs, je vois mal comment tu pourrais arriver à 20 En plus, ce sera sûrement moins que ça au maximum à cause de la limite en nombre de troupiers. Au maximum, on devrait pouvoir avoir une quinzaine de figs. Mais de même qu'on ne voit jamais de compos à 12 figs à 200 PA, ça m'étonnerait qu'on monte jusqu'à cette limite. Les compos données par Armand (plutôt peu nombreuses, certes) tournent autour d'un dizaine de figs. On devrait rarement monter au-dessus de 12.

Si on augmente les points, on diminue l'importance des petits troupiers car leur impact assez faible à la base le deviendra encore plus si il y a plus de monde sur la table.

Les petits troupiers ne servent déjà qu'à atteindre les objectifs du scénario. Ce n'est pas une question de format, mais une orientation voulue du système.

[Armand de Maupertuis]

Je sais, c'est peut-être un peu candide de ma part, mais j'ai tendance à penser qu'avec plus de place dans sa compo, ça donnera envie de laisser une chance à Alazaïs, plutôt que de remettre un troisième hashishin.

Rajouter 50 points permettra de prendre 2 indépendants costaud de plus. Ce ne sera pas un changement qui favorisera Alazaïs... Tu es plutôt candide sur ce coup là , et tu l'admet...

Je t'avoue que moi aussi j'ai au fond de moi quelque chose qui me dit : "Super avec 50 points de plus je vais pouvoir mettre ce que je voulais prendre et que je ne pouvais pas..." 
Le problème , c'est que cela durera 2 parties au maximum et ensuite le réalisme reprendra le dessus... Une référence médiocre à 200 points le restera à 250 points...

Autre chose : Dans un an quand on aura tous à nouveau des compos hyper-optimisées utilisant les même mercenaires , semblables par simple effet de diffusion , on discutera sur l'opportunité de jouer à 300 points pour permettre des variantes dans les compos ?
Et ensuite , un an plus tard , on essayera 350 points car , c'est sûr là on pourra avoir des compos qui joueront des références médiocres...?

 

[Xlatoc]

Il est vrai qu'en l'état, passer seulement à 250 Pts ne fera pas engager plus de troupes méprisées (encore que moi....je me tenterais bien de mettre Fâtina ET Jafar ensemble...avec 50PA en plus ça doit le faire).

Mais observons : réédition de 4 à 7 profils par faction. C'est tout bonnement...énorme ! Avec 15 profils par faction, c'est minimum le quart de la faction qui sera refondu. Je gage que ces refontes se feront justement par rapport au passage à 250PA.

[CCCP]

Pour avoir testé le format 250 pts sur de nombreuses parties, le format ne change pas fondamentalement le jeu puisqu’il  reste un jeu d'escarmouche qui se joue avec moins de 15 figurines. Les parties sont légèrement plus longues, mais rien de dramatique.
En l'état actuel du jeu, ce qu'avance Armand sur les "compos fumées" à 250, on les retrouve aussi dans des variantes à 200. Donc c'est un argument qui tient moyennement la route. De toute manière, il est impossible d'éviter les compos fumées dans un wargame avec figurines de ce type, surtout avec la multiplication de références. On peut simplement essayer de les juguler avec les règles de scénario. Mais HD ce n'est pas que la compet', la grosse majorité des joueurs de Hell Dorado n'ont jamais fait de tournois et on constate un décalage sur la vision et la façon de jouer qu’ont les joueurs.  Ce que je veux dire, c’est que dans les parties entre potes on essaye de passer un bon moment plutôt que de sortir tout ce qui est grosbill pour exploser son adversaire, même si les règles le permettent.
Les contributeurs actifs du  forum sont en train de donner une image un peu trop compétitive du jeu, ce n’est pas vraiment une critique (surtout que le jeu organisé se base sur des tournois) mais un constat. 
On ne souhaite pas que Hell Dorado s’engage sur la voie du « tout compétitif », d’où le choix de tournois au déroulement particulier et la sortie prochaine d’un mode de jeu en campagne.
Maintenant, je vous rappelle que Geof a prévu d'ajuster un nombre considérable de références et sûrement de régler le problème Mercenaires dans la foulée. Donc dire "le format 250 pts, ché nul" en le jugeant sur ce qu'il est possible de produire aujourd'hui comme compos, c'est pissé contre le vent.
Par contre, les arguments comme l'augmentation de la durée de la partie, l'importance plus grande que prendront nécessairement les gabarits et auras, ça on ne peut pas le nier.
En ce qui concerne la "refonte", je pense que l'objectif de Geof est d'essayer de rendre le maximum de références intéressantes à jouer. Laisser prendre la poussière trop de figurines de cette gamme, ça fait un peu mal au cul, surtout quand on voit la qualité des pièces produites. Par contre, c'est utopique de penser que 100% des figurines de la gamme seront super intéressantes à recruter.
Sinon, le système de campagne HD est en chantier. Il existe une première version pas assez satisfaisante et l'auteur est en train de l'améliorer.

[Nat]

Bon, je pisse contre le vent 
C'est vrai qu'il y a peut-être certains trucs à tester, mais j'ai quand même voté "radicalement contre".
Et, pour moi, l'argument le plus fort est celui de l'escalade dans le nombre de points. En effet, si on passe à 250 points aujourd'hui, est-ce qu'on sera à 300 en 2009, puis 350 en 2010 ? N'oubliez pas que ça a été l'un des problèmes de Conf' ...
Après, il y a également celui des boîtes de base : on ne pourrait plus initier des nouveaux avec celles-ci, et si elles passent à un format de 250 points, coûteront-elles 50€ ?
Le reste du "contre" a été dit.

A+

Nat

[mzi]

Maintenant, je vous rappelle que Geof a prévu d'ajuster un nombre considérable de références et sûrement de régler le problème Mercenaires dans la foulée.

Pas d'accord. Au risque de paraître négatif, à moins que vous ne soyez des dieux ou que vous n'ayez le temps de faire tous les tests qui s'imposent (qui a dit "un an de tests"?), je ne pense pas que ça va marcher. Plus on introduit de modifications simultanées, plus on risque de tout casser ou de faire un jeu tellement différent qu'il ne plaira plus aux mêmes personnes.

Pourquoi ne pas traiter un problème à la fois et, surtout, se donner le temps et les moyens de le traiter. À mon avis, la communauté est plus avide de rééquilibrages que de nouvelles options de jeu, qui, si elles ne sont pas tip-top, risquent de gravement porter préjudice au petit bijou qu'est HD.