Sha Ren Zhe : Trop puissant ?

[Armand de Maupertuis]

[MOD ON]
Ce fil de discussion fait suite au post de Armand de Maupertuis Errata sur Sha Ren Zhe ?, dans la partie Règles / Les Mercenaires, qui a disgressé.
Bonne continuation dans le débat.

Alaster,
[MOD OFF]

Armand, je suis plutôt d'accord avec ton analyse de Sha Ren Zhe, qui semble un poil trop puissant à l'heure actuelle (on comprend mieux pourquoi lui et le trappeur sortent si tard : c'est pour être raccord avec leur castration 1635), mais sérieusement, tu sais ce qu'elles te disent, les références pathétiques ? 

Alvaro et le missionnaire sont effectivement des références solides , tout le monde le sait ! 

Téléportation a un gros défaut : tu ne peux pas courir. Sha Ren Zhe n'a que 6 toises pour son véritable mouvement. On devrait pouvoir jouer sur le placement pour empêcher Sha Ren Zhe d'engager 2 troupiers dans la même tour.

Après, il faut voir ce que ça coûte. Si tu as la Dom initiale, il n'y a pas forcément besoin d'autant d'efforts pour la conserver jusqu'au second tour. Si tu ne l'as pas, il y a un risque que Sha Ren Zhe y passe aussi.

Enfin, même boosté à bloc, Sha Ren Zhe n'a que 55% de chances de venir à bout d'un simple sanctifié en une passe.

Socle grand + 6 toises c'est assez difficile d'espacer assez les troupiers...

C'est valable si tu vas tuer 2 grenadiers ! Mais encore une fois , j'essaye de ne pas raisonner en me fixant sur eux. Si tu dois jouer un scénario récupèration avec 2 chasseurs berbères tout en combattant avec le reste , Sha Ren Zhe te fout en l'air ta stratégie en 1 tour.

Je ne suis pas partisan de jouer 3 ou 4 troupiers faibles dans une compo , mais la capacité actuelle de Sha Ren Zhe interdit cette option de jeu. Du coup , si on a 24 points à dépenser dans des troupiers , on aura tendance à jouer 2 nomades systématiquement. C'est déja un peut le cas , mais ce n'est pas systématique...

Voila une base de compo toute faction :

Sha ren Zhe 26
Trappeur russe 25
Götz 27
nomade squamate 12

Total 90 points. Reste 110 points pour se différencier des autres et faire croire qu'on ne joue pas tous la même chose...

[Vanilla_Venom]

De plus , Sha Ren Zhe étant tellement efficace , il risque de se retrouver présent dans toutes les compos. Bonjour la variété !

C'est le sort de toute rèf un tand soit peu efficaces, que l'on retrouvera dans PRESQUE toutes les compos OPTIMISEES!
N'oubli pas que certains jouent encore plus fluff qu'optimisé... donc à mon avis, pas de panique, tes deux grenadiers ne seront pas menacés aussi facilement à chaques parties

Pour ma part (en tand que joueur qui fait passer le fluff avant l'optimisation), même si je joue démons je ne pense pas m'en servir avant l'arrivée des Bouddhistes... simple question de préférence!

[Worm]

De plus , Sha Ren Zhe étant tellement efficace , il risque de se retrouver présent dans toutes les compos. Bonjour la variété !

C'est le sort de toute rèf un tand soit peu efficaces, que l'on retrouvera dans PRESQUE toutes les compos OPTIMISEES!
N'oubli pas que certains jouent encore plus fluff qu'optimisé... donc à mon avis, pas de panique, tes deux grenadiers ne seront pas menacés aussi facilement à chaques parties

Ouais, mais ca c'est ce qu'on dit car on joue entre copains, et entre copains c'est super sympa.

Mais franchement, en tournoi, tu as trois types de joueurs : ceux qui jouent fluff qui rigolent pendant les deux premiers tours de la première partie. Apres ils se font tauler par une compo rossinante, mettent leur fluff dans leur side, et essayent de pas se faire écraser. Si leur compo est trop fluff, ils tombent souvent dans la seconde catégorie rapidement (genre quand ils voient les Sarazins se frotter les mains à l'idée de récupérer le Saint Graal et les membres de leur faction rire jaune sur leurs défaites magistrales)
Ensuite, y'a les "J'ai pas d'argent" / "J'ai pas assez peint" / "J'y connais rien" : en general soit ils prennent l'attitude blasée genre "de toutes facons je peux pas gagner", soit ils s'énervent et se disent "quand je rentre, je m'achète Gotz".
Enfin y'a les optimisés. C'est eux qui te félicitent de ton fair play après t'avoir marché sur la tronche en trois tours en te disant "oui, tu as bien raison de jouer le grouillant. Tu devrais tenter une combo avec Alazais à la prochaine."

Donc je crains comme Armand qu'en suivant cette mécanique, on ait plein des super figs de la derniere vague une fois qu'elles seront sorties dans les tournois et que effectivement les compos "entre potes" s'en prennent plein la gueule alors que les compos dites optimisées seront plus nombreuses et plus similaires.
Meme les démons qui se seront pris le trappeur russe dans la tete prendront Shah parce que "au moins lui il se vautre pas comme une patate quand il attaque".

Bref, je crains que l'analyse d'Armand soit fort pertinente, et je le regrette un peu...

[Vanilla_Venom]

Désolé pour avoir fait dérailler ce topic
Je ne dit pas que l'analyse d'Armand soit fausse (loin de là), j'ai juste fait une précision pour éviter les généralités toutes faites.
Comme tu le dit fort bien Worm, les listes optimisées ne sont pas l'intégralité des participantes... et en toute franchise, pour n'avoir joué à un seul jeu une compo vraiment très optimisées, je préfère de loin faire de l'optimisation sur ma façon de jouer que sur ma liste

Pour en revenir à Sha Ren Zhe (désolé du HS), depuis la première fois que j'ai lu le livre de règle j'ai été épaté par son potentiel... une figurine très dangereuse pour l'adversaire sans être ultime et le pire, à n'importe quel moment de la partie.
Pour moi il n'y à eu aucun doute sur l'utilisation de son ordre... sans, à mon sens le rendre obligatoire à toutes compos.

[mzi]

Et si on rendait TOUTES les figs efficaces, ça ne résoudrait pas tous ces problèmes?

[Micka]

Pour avoir vu d'autres jeux ou les figurines ont été rendues plus efficaces, mon avis est de plutôt rendre les références moins violentes.

Quand on nivelle par le haut, la stratégie est souvent remplacée par la puissante brute, ce qui dénature les parties.

Après, ça reste mon avis de bisounours qui  joue surtout entre amis!

Pour Sha Ren Ze, je rejoins Armand pour une fois!

Dommage que "Charognard" ne s'applique pas aux figurines blessées...

[ticondrihus]

Sha Ren Ze coûte 26 pts
pour le même nombre de point , je peut avoir le grand damné de la colère , qui peut tuer 2 troupier en 1 tour (mai pas dans le premier je le consoit)
le lancier , jafar , la gueule, gotz ... et j'en oublie surment de ses grosses ref au alentour de 26 point
certes le démon teleporteur est très fort mais pas ultime un exemple , je place une pietaille damné sur le table et hop le bouddhiste doit le charger ( je joue démon et il n'y a aucun troupier a 4 pv ) c'est comme pour la pleureuse on hurle d'abord et on trouve des solution ensuite.
pour moi , sur le papier il vaut ses points car même si il tue 2 troupiers , il risque d'être fortement amocher a la fin des 2 passe d'armes .
et il lui faut 4 touche pour tuer un grenadier 
je vous laisse méditer sur sa

[Micka]

Il peut les tuer partout, c'est la différence. Moins puissant, mais tellement plus flexible.

Et puis il a 6 en combat, donc 4 touches sur du 3+ pour une grenadier, c'est la moyenne (au pire, un Vae pour être sûr ^^).

Sa défense de 4 et les 2 en armure limiteront les dégâts (surtout contre tout ce qui ressemble à une épée longue).

Bref, on a pas affaire à une bête de combat, on est bien loin du rôle du grand damné de la colère ou du lancier, c'est une grosse épine dans le pied, pas évidente du tout à gérer.

[PapaOurs]

4 touches, avec 6 jets sur une def 3 ??!? Tu crois vraiment qu'il risque de le rater ??! 
Moi j'ai jamais une def 3 éviter 4 touches sur autant de jets

Certes, Sha ne va pas embêter des masses les Démon, mais qu'est ce que l'occidental (Mercenaire dans une moindre mesure) va se prendre dans la gueule, on n'a même plus besoin d'Hashashin, on a encore mieux a la place.

[Micka]

Il peut, mais si on suit les stats, ça suffit.

[BeBert]

AMHA ce qui serait le plus marrant serait que le pouvoir de Sha Zen Re ne puisse être utilisé que sur les figurines qui ont déjà perdu des points de vie (on remplacerait "ayant le moins de pv" par "ayant le moins de pv parmi ceux qui en ont perdu".
Ca ferait une figurine beaucoup plus charognarde et un peu moins tueuse de troupier.

[Micka]

Ca collerait effectivement avec le qualificatif "Charognard", tout en évitant que les troupiers soient toujours plus des victimes désignées 

[Bob]

On parle bien de la même fig, là ? Celle qui n'avance qu'à 6 toises, ne charge pas qui elle veut, et possède une magnifque table de dégâts 2-3-4-6-9 ?

C'est bien joli de parler d'erratum, mais il faudrait peut-être commencer par s'assurer de sa prétendue efficience...

[Alaster]

Juste pour signaler que la conversation aurait davantage sa place dans un sujet "Discussion / Mercenaires" que sur un sujet "règles" vu la tournure des posts, non ?

[Worm]

Bonne idée Bebert !

Par contre tricondrius, le sujet n'est pas qu'il existe d'autres refs efficaces (et la gueule coute pas 26 points mais 32, c'est pas rien comme difference sur ce format). Le problème de celle ci, c'est qu'elle ne necessite pas le moindre effeort tactique pour fonctionner : pour 26 points, tu donnes 80% de chances au joueur occidental ou mercenaire de se faire massacrer deux refs sur le tour 1, avant toute chose.

Le Grand Damné il est super gros bill, mais au moins on peut jouer un peu avant qu'il nous explose la tronche...