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Auteur Fil de discussion: Kartikeya?  (Lu 6658 fois)
mzi
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« le: Octobre 25, 2009, 16:01:50 »

Bon, je vous livre mes dernières réflexions sur Kartikeya.

Liste:
65 Kartikeya
30 2*Pisteur Squamate
25 Cracheur
42 2*Rétiaire
32 GdA
194PA, 5CMD, 12DOM

Réserve:
Croc
Guerrier Squamate
Grouillant

Après avoir essayé les compos full squamate et constaté que ces
derniers ne tenaient pas la route face aux sarrasins (Chams empêche de
rentabiliser les tirs), ni aux démons (pas assez de CBT pour frapper
correctement tout ce qui a Terreur, aucun moyen de gérer un GDC), j'ai
commencé à réfléchir à une autre façon de jouer le lézard.

Avec 14PV, 1PR et 4DEF, le roi lézard me semble en papier mâché. Il
faudra prendre garde à ne pas l'exposer.
Ses atouts:
- un bon CBT et une table de dégâts de squamate;
- un déplacement important;
- un ordre qui donne Frappe rapide attaque pouvant être réutilisé;
- Mise à mort;
- Effrayant, qui oblige l'adversaire à utiliser du CMD pour
  l'attaquer.
Ce qui ne sert pas à grand-chose:
- ses ordres qui donnent Régénération aux squamates;
- sa capacité à avoir un CMD important: en comparaison avec d'autres
  factions, il est obligé de le payer en prenant des doublons et en
diminuant la flexibilité de la compo;
- Frénésie, qui ne sert qu'à lui donner une seconde chance de se
  prendre des mandales.
- Fanatisme, qui vient bien trop tard et qui peut être gâché par une
  Régénération inopportune.

Il y a une chose qui est certaine: si on veut que K. vive longtemps,
il ne faut JAMAIS l'envoyer seul contre une cible. Il faut mieux
parier sur lui en seconde ligne, après un Rétiaire ou la GdA, et aidé
par la Frappe rapide. Dans cette optique, l'activation en réaction est
indispensable en raison du faible CMD de la compo. On ne pourra se
permettre d'engager un Mercenaire.

Comme le CMD est faible et que nous n'avons pas de Charisme, il est
important que les troupes puisse se débrouiller sans VV. C'est pour
cette raison que nous engageons de gros frappeurs.

Le cracheur est indispensable si K. s'expose: il offre une chance
d'agir avant la menace et peut en outre absorber au moins un tir en
restant efficace.

Némésis: Comme tous les Èwarés, K. a horreur des dégâts spirituels.
- Évitez Samaël comme la peste en focalisant sur lui les tirs de bave
  de votre cracheur et en engageant le Grouillant à la place d'un
rétiaire. Samaël empêche en outre la Frappe rapide d'être toujours
efficace, mais il mourra vite dans ce cas.
- Sœur Éloïse a moins de chances de tuer K. au début du deuxième tour
  qu'elle n'en a de tuer Isha, et la manœuvre d'attaque coûtera 5CMD
au premier tour (dont un permanent pour l'Assassinat).
- Avec un peu de (mal)chance, Trente Deniers est catastrophiquement
  efficace contre K. Si vous le pouvez, déployez-vous dans un décor
opaque et restez-y le plus longtemps possible.
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Armand de Maupertuis
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« Répondre #1 le: Octobre 26, 2009, 22:12:43 »

J'avais pensé à une liste dans ce genre... C'est bien d'avoir pleins de cmd avec Kartikeya, mais quand il meurt, il n'y a plus rien pour booster les squamates. Une compo full squamates n'est pas autre chose qu'une compo fun...

J'ai quand même une remarque à faire sur ta liste :

Pourquoi jouer Kartikeya finalement ? Cette liste serait plus efficace avec Isha !

Liste Isha :

Isha 50
GDA 32
3 rétiaires 63
Cracheur 25
2 pisteurs 30

200 points, 7 cmd et 15 en domination

Plus de figs, plus de dom, plus de cmd, plus costaud en fait ! Et ce n'est même pas la liste que je jouerais avec Isha ! Je trouve déja cette liste limitée alors que dire de celle que tu propose ? Le soucis vient de Kartikeya lui même ! Pour l'instant, je le trouve en dessous des autres officiers. J'aurais composé la même liste que toi à partir des mêmes conclusions. Jouer cette liste c'est aller droit à l'abattoir ! Le problème, c'est que jouer full squamatte revient au même...

Sale temps en prévision pour les égarés  Clin d'oeil
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« Répondre #2 le: Octobre 27, 2009, 06:44:21 »

On est d'accord, mais il s'agit pour moi de jouer K., même si je le trouve complètement à jeter au niveau des stats (je ne dis pas la gravure, hein). En plus il nuit à la beauté de la table de jeu en poussant les joueurs à prendre des doublons...

Je cherche le moins pire avec lui Grimaçant.
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« Répondre #3 le: Novembre 21, 2009, 21:17:03 »

Pas de suite à ce sujet malheureusement...

Dis moi , Mzi ? As tu trouvé une façon de le jouer alors ?

Pour ce qui est de ta liste, j'aurai une piste :

Kartikeya 65
Isaïa et Golem 32
Saurav 24
3 pisteurs 45
2 Squamates 34

9 cmd, 18 en domination, 9 figs et 200 points

Réserve

GDA 32
Croc des enfers 18
Nomade squamate 12

Je ne prends pas les rétiaires car dans ce cas autant jouer Isha. Là on dispose de suffisament de points de commandement pour jouer Saurav. Le Golem peut facilement être remplacé par la Gueule. Dans tous les cas, on dispose d'un duo de gros cogneurs (Golem ou GDA et Kartikeya). Les 3 pisteurs servent à attendrir ou à finir les combattants adverses. Ils sont aussi primordiaux pour la résolution des conditions de victoire.  Les deux squamates peuvent cogner aussi mais à mon avis, ils ne gagnront à ce jeu qu'en affrontant d'autres troupier de moindre prix.

Sinon, tes recommandations tiennent toujours...

J'avoue que cette liste ne me donne pas beaucoup de bonnes sensation, mais au moins elle respecte une ligne stratégique qui colle avec les capacités de l'officier squamate...


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« Répondre #4 le: Novembre 21, 2009, 22:41:47 »

Je suis tout a fait d'ccord, la liste full squamat c'est bien sur le papier, mais en pratique ça ne vaut pas grand chose, hormis contre une compo trés fun et pas optimisé...

J'avais penser  jouer vorenus histoire de profiter de son charisme et de son aura -1Def,

je pense que vorenus peut suivre kartikeya et faire tomber la protection de sa cible...

Je sais que armant quetu n'aimes n'aime pas trop vorénus et qu'il est trop cher, mais je me posais cette question.

J'espére que cypher sortira des références égarés qui les remettrons à niveau, parceque les égaré c'est dur dur.

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« Répondre #5 le: Novembre 22, 2009, 03:37:26 »

Je sais que armant quetu n'aimes n'aime pas trop vorénus et qu'il est trop cher, mais je me posais cette question.

Non, je n'ai rien contre Vorenus... Mais je le trouve plus utile avec trois rétiaires.... Là j'ai des doutes...

Je suis tout a fait d'ccord, la liste full squamat c'est bien sur le papier, mais en pratique ça ne vaut pas grand chose, hormis contre une compo trés fun et pas optimisé...

Le soucis c'est que jouer Kartikeya n'a que peu de sens si on ne joue pas un certain nombre de squamates avec... D'où ma liste qui difère un peu de celle de Mzi...

J'espére que cypher sortira des références égarés qui les remettrons à niveau, parceque les égaré c'est dur dur.

Ce n'est pas tellement qu'ils soient moins bons que les autres factions (je peux te citer 3 listes égarés très costaudes). Le soucis vient de plusieurs faits :

- Les joueurs égarés n'aime pas en général intégrer des mercos pour booster leurs troupes (alors que certains mercos sont taillés pour soutenir les égarés, notament par leur faculté à neutraliser certaines menaces)

- Les compos égarés qui marchent sont des compos de latte pure et dure plutôt que des compos avec des combinaisons. Elles sont donc moins intéressantes à jouer et délaissées par les joueurs vicieux.

- 3 compos viables dans un environnement compétitif , cela ne donne pas très envie de les jouer... On est peut être un joueur aimant jouer des compos dures, on aime aussi varier les styles... C'est possible avec certaines factions, pas avec les égarés si on ne veut pas se faire tailler en pièce.

- Les joueurs égarés ont pris de très mauvaises habitudes au tout début du jeu , avant que la plupart des renforts n'arrivent... A ce moment là, notamment sur Zaébas 1 qui était en plus très avantageux pour eux, ils étrillaient toutes les autres factions...

Si on regarde bien Kartikeya, on constate qu'il respecte bien le schéma directeur des égarés : C'est un officier de combat, puissant, mais qui demande d'autant plus de subtilité pour être joué que la faction ne recèle que peu de combinaisons surprenantes. C'est facile à jouer pour un débutant, mais il faudra être un très bon joueur pour bien en tirer tous les avantages...
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« Répondre #6 le: Novembre 22, 2009, 12:25:24 »


- Les joueurs égarés ont pris de très mauvaises habitudes au tout début du jeu , avant que la plupart des renforts n'arrivent... A ce moment là, notamment sur Zaébas 1 qui était en plus très avantageux pour eux, ils étrillaient toutes les autres factions...

Si on regarde bien Kartikeya, on constate qu'il respecte bien le schéma directeur des égarés : C'est un officier de combat, puissant, mais qui demande d'autant plus de subtilité pour être joué que la faction ne recèle que peu de combinaisons surprenantes. C'est facile à jouer pour un débutant, mais il faudra être un très bon joueur pour bien en tirer tous les avantages...


tu m'intrigues c'est quoi les mauvaises habitudes?
tu penses a quel mercos?

3 compos compétitives? j'en vois bien 1 qui est trés bourines (que tu m'as inspiré) avec Bran+retiare+GdA+sha ra zen ou saurav (je testerais peut être avec vorenus contre les démons)

le probléme de kartikeya c'est que ses ordre ne valable qu'avec des squamats, sinon il n'est plus trés interessent, si il aurai sput régénérer tous les égarés  Grimaçant (un retiare qui regénére, le réve...)
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« Répondre #7 le: Novembre 23, 2009, 09:07:41 »

Avant que les renforts n'arrivent, il était très facile de jouer groupé avec les Èwarés (pas d'explosions diverses) et avant 1635, le tir ne faisait que les effleurer (en particulier les rétiaires, qui pouvaient s'exposer sans avoir vriament peur). Ajoutons à cela que Z1 avait son lot de terrains difficiles et que les Arpenteurs dominaient facilement le terrain. Maintenant, tout cela est fini... (le pire étant Z4, où il n'y a aucun terrain opaque, je vous dis pas comme la GdA mange).

Les mercos comme Adb ou Sha sont utiles aux autres factions, mais presque indispensables aux Èwarés. Abd donne une résistance intéressante aux dégâts spirituels (je n'envisage même pas de jouer Isha sans lui face aux occidentaux et leur satanée Sœur Éloïse) et à la possession. Sha peut neutraliser les Grenadiers et les Berbères, et éviter une défaite au dernier tour face à Gilles, quand il fait rentrer des déserteurs par ton bord de table pour des scénarios comme Conquête ou Exploration. Bien entendu, ces mercos sont aussi utiles aux autres, mais comme les Èwarés n'ont pas d'alternative (là ou les autres ont qui un Hashishin, qui une Sœur Éloïse, qui une FOI monstrueuse, qui des soins de masse pour arriver à leurs fins). Avant, Götz était aussi du genre incontournable, pour des raisons évidentes.

Le Trappeur se combine assez bien avec le Grouillant et le Cracheur pour maîtriser les mouvements de l'adversaire. Avec eux deux et le Repli d'Isha (seul ordre vraiment intéressant à jouer d'un point de vue tactique chez les Èwarés), la maîtrise du terrain est très bonne (dommage qu'Isha soit en carton).

Enfin, le Golem compense la force de frappe lamentable de nos amis à écailles et à plumes (oui: seules quatre références cognent correctement: Bran, K., Rétiaires et GdA) et, surtout, est capable de résister plus de deux passes d'armes (à part les occidentaux, toutes les autres factions ont plein de références plus solides que les Èwarés => Golem compense).
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« Répondre #8 le: Novembre 23, 2009, 15:43:30 »

Enfin, le Golem compense la force de frappe lamentable de nos amis à écailles et à plumes (oui: seules quatre références cognent correctement: Bran, K., Rétiaires et GdA) et, surtout, est capable de résister plus de deux passes d'armes (à part les occidentaux, toutes les autres factions ont plein de références plus solides que les Èwarés => Golem compense).

ça on est d'accord, je ne comprend pas que l'on dise que les égarés sont les gros bourins du jeu, il y à toujours plus costaux en face.

En tout cas merci pour les explication (même si on sort du sujet principale)  je constate que je n'ai pas le même niveau et que les subtilités m'échappent...

je viens de récupérer mon 3émé rétiaires et je vais essayer de tester 3*retiaire+vorenus+saurave je verrais pour le reste ( mais je ne pense pas que je jouerais avec katikeya )
il m'a quand même déçu ce kartikey, dommage...
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« Répondre #9 le: Novembre 23, 2009, 22:03:19 »

ça on est d'accord, je ne comprend pas que l'on dise que les égarés sont les gros bourins du jeu, il y à toujours plus costaux en face.

Ils sont très bien placés ! Le rétiaire est un must pour ses 21 points... Il est difficile de trouver mieux au niveau du rapport qualité/prix. Bran version 1635 et la Gueule valent aisément tous les plus gros combattants du jeu. Techniquement, au vu de leurs tables de domages et de la résistance de leurs combattants, ils sont clairement les plus bourrins du jeu ! Et ils ont fait illusion jusqu'à Zaébas 2...

Parce qu'avoir des combattants bourrins ne suffit pas à Helldorado ! D'abord parce que très peu de combattants peuvent supporter deux passes d'armes face à un autre combattant efficace. Du coup, avoir des troupes bourines, ne peut pas contrebalancer certains autres avantages... Ensuite, parce qu'il existe de nombreux moyens de se débarrasser des combattants adverses sans même risquer le combat (possession d'Asaliah, grenadiers, alchimiste, arquebuses...). Pour finir, un gros combattant sans réserve de cmd pour pouvoir le booster (vae victis) ou l'épauler (vae soli) est souvent un peu court pour tuer les adversaires les plus puissants. Et les égarés ont toujours manqué de cmd... Kartikeya qui semble permettre de disposer enfin d'une réserve de cmd conséquente, obligera à faire un choix entre l'efficacité des troupes (GDA et rétiaires) et la réserve de cmd disponible. Ainsi dans la liste proposée par Mzi au tout début du sujet, joue 2 rétiaires et la GDA au prix d'un pool de cmd ridicule (5 points). Celle que je propose ne permet de disposer que du Golem (ou de la GDA) en plus de Kartikeya mais en revanche, il y aura 9 cmd à la disposition du joueur égaré.

Pourquoi Isha est il aussi populaire ? Parce que il permet de combiner troupes bourrines (2 ou 3 Rétiaires + GDA) avec une très bonne base de Cmd (6 points). J'ajoute une dernière chose : Quels ont été  les mercenaires les plus utilisés par les égarés en 1634 ? Ceux qui en plus de leurs capacités permettaient de donner un soutien de cmd... Götz, Abd Ar Rahman, SRZ , le Golem et Helle Moller... En 1635, il n'est plus possible de renforcer ainsi sa compo, mais en 1634, jouer avec 2 de ces combattants mercenaires était assez courant dans les compos compétitives.

Pourquoi Etrucilla est elle si difficile à jouer ? Parce qu'avec elle, le joueur égaré n'a pas assez de cmd pour appuyer ses troupes au combat !

Pour en revenir à Kartikeya, son principal avantage, d'après moi, est de permettre de disposer enfin d'un pool de cmd conséquent. Le soucis c'est qu'un guerrier squamate n'est pas succeptible de résister à deux passes d'armes... Un rétiaire a plus de chance de le faire s'il met son adversaire au sol...

Au vue de ces réflexions, je peux tenter de proposer cette nouvelle liste :

Kartikeya 65
Isaïa et le Golem 32
GDA 32
3 pisteurs 45
Saurav 24

8 figs , 199 points, 7 cmd et 15 en domination
 
La réserve n'est pas encore composée... Mais j'avoues que si je regarde cette liste et que je la compare avec la même liste basée sur Isha, la comparaison n'est pas très glorieuse pour Kartikeya....
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« Répondre #10 le: Novembre 25, 2009, 07:52:07 »

Le problème du Golem, c'est qu'il va souvent mobiliser 2CMD par tour et que Saurav consommera éventuellement le reste (si tu as de la chance). Au final, ta liste ne fait pas beaucoup plus de CMD que ce que je propose ci-dessus, est beaucoup plus compliquée à jouer (le Golem est compliqué en soi, Saurav est difficile à placer au bon endroit), contient moins de cogneurs (même si le Golem est imbattable) et contrôle moins bien le terrain (manque le cracheur).

J'entrevois déjà les situations dans lesquelles K va se fourrer: pas réussi à tuer l'adversaire, pas de rétiaire pour le seconder/préparer le terrain... Franchement, je ne le vois pas sans rétiaire: ça garanti la menace, là où le Golent est trop lame (pardon).
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« Répondre #11 le: Novembre 25, 2009, 14:42:42 »

C'est pour cela que je préfère la première liste que j'ai proposé : Elle a 9 cmd...

Bon, on est d'accord sur l'essentiel. Le truc, c'est que je ne vois pas l'intérêt de ta liste par rapport à une liste Isha. Si tu joue Kartikeya sans profiter de sa capacité à avoir de très nombreux cmd , je ne vois pas l'intérêt de le jouer. C'est un bien meilleur combattant qu'Isha, mais il est aussi bien trop fragile !

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« Répondre #12 le: Novembre 25, 2009, 20:52:21 »

L'idée est de jouer non pas la capacité de générer beaucoup de CMD, mais la vitesse du machin: K devient une menace permanente avec la GDA: ils peuvent tous les deux rester en retrait et fondre sur les pauvres types isolés. Comme me l'a fait remarquer B_P, K est un officier de FLANC (et non de flan). Dans ces conditions, la menace (le mot est un peu fort, j'en conviens) qu'il fait peser sur l'adversaire est très différente de ce qu'Isha peut faire.

Sinon, on est d'accord: j'en ai marre de jouer avec des officiers en carton quand les autres factions on des indépendants en béton armé.
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« Répondre #13 le: Novembre 25, 2009, 21:44:24 »

Et puis... Quand tu compare la qualité des officiers Sarrasins et démons à celle des officiers égarés...
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« Répondre #14 le: Novembre 25, 2009, 22:03:58 »

Arrête, ne m'entraîne pas encore dans un débat où je vais dire que ce jeu a été équilibré n'importe comment: je ne veux plus dire ce genre de choses. Je vais essayer ces compos, me faire torcher par ceux qui savent jouer, puis je reviendrai dire que tu as raison ici...
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