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Auteur Fil de discussion: De la notion de dépense de CMD pour les ordres  (Lu 3377 fois)
Ange
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« le: Mars 17, 2009, 23:03:32 »

actuellement la notion de recevoir un ordre est obsolète, ou alors un joueur Sarrasin peut utiliser "punir l'infidèle" sur un de ses combattants ne pouvant pas recevoir d'ordre, en effet l'ordre n'est pas un effet sur la carte d'un combattant allié

et mes questions sont globalement là, pour montrer que "perfide possession" fait une différence entre coût(actuellement clairement défini dans le livre de règle) et utilisation, et que d'autre part l'étau spirituel utilisant un vocabulaire varié (Coût et utilisation) laisse des places à l'interprétation

Ensuite si la perte induite par la mise de l'adversaire (perte de la moitié), entraîne des conséquences ,cela créer aussi un précédent, en effet "interférence spirituelle" entraîne une perte de commandement involontaire pour l'adversaire (même situation), donc même si en ce moment cela ne pose pas de problème, cela peut devenir problématique (broken) avec des capacités/ordres futures

Après vous me direz que je me projette un peu loin et que l'on verra le moment venu (d'ailleur si ce moment vient vu les certitudes d'avenir...), mais de mon avis prévoir et attendre c'est la différence entre solide et bancal...

Enfin actuellement les "bibles" sont le livre de règles et l'errata 9 ( voir la compilation des deux dans l'édition révisée), ....moyennement à jour (depuis l'errata 9 du 20 Avril 2008 il  y a eu : des corrections/ajout  éparses sur le forum, pas toujours en accord avec les textes de base, des modifications de compétences, l'apparition de nouveaux profils)
en gros depuis l'édition du jeu, 9 errata dans la première moitié de son existence, et rien dans la seconde... c'est quand même un peu plus symptomatique de la mort du jeu que l'arrêt de l'édition par Asmodée...
Je sais là, je suis lourd, mais toujours AMHA, Hell Dorado n'a pas d'avenir sans errata 10 bien à jour, d'un point de vue repreneur: différence entre clef en main et plein de travaux à faire, pour la communauté (la grande pas celle du Forum) imaginer une partie :" mais c'est pas dans les règle ni l'errata ça... - si, si j'ai lu sur le forum un message d'Alaster qui disait que Geof avait officiellement dit que..." ça devient compliqué

note1: Alaster ceci n'est absolument pas une attaque personnelle, ou la remise en question du caractère officiel des retour que tu nous transmets, je m'ai juste l'accent sur le fait qu'il y a un an pour être à jour avec les règles je lisais les erratas, quelques moi plus tard je me connecté sur le forum et je lisais les intervention de Geof et que maintenant il faut trouver la ligne succincte qui dit que ton point de vue a été confirmer par Geof.

note2: je suis certainement HS par rapport au titre du sujet, mais on ne peut plus au coeur du sujet en ce qui concerne la section règles...
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« Répondre #1 le: Mars 18, 2009, 00:27:41 »

Pour répondre à tes interogations bien légitimes Ange, un 10e errata est en cours de travail...
Il est vrai cependant que l'annonce de Geof a quelque peu ralenti le rythme de travail, tout le monde étant quelque peu dans l'attente de la suite des évènements (ce qui ne remet pas en cause ta remarque concernant l'absence d'errata depuis avril 2008).

Pour revenir sur la distinction "déclenchement / utilisation d'un ordre", je ne suis pas vraiment sur qu'il faille faire une distinction nette. Ce n'est en tout cas pas mon sentiment. Le coût d'un ordre comprend son déclenchement et son utilisation.
Je pense que pour le cas de la Perfide possession, il n'était pas possible d'indiquer la valeur en coût "le maximum entre la valeur parié par Lin Tsu ou la moitié arrondis au suppérieur parié par son adversaire" et le "X" a déjà une signification particulière en Hell Dorado.

Par exemple, Angelo possède sur sa carte "Variable" en coût de son ordre... Or au final, c'est du pareil au même : Angelo dé"clenche son ordre, puis il lui donne une puissance par les CMD dépensés. On aurait pu avoir la même nomination sur la carte de Lin Tsu effectivement.
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« Répondre #2 le: Mars 18, 2009, 02:08:20 »

On aurait pu avoir la même nomination sur la carte de Lin Tsu effectivement.
On aurait du l'avoir.  Clin d'oeil
pourquoi faire ambigu quand on peut faire clair Grimaçant

tu dis ne pas être sûr qu'il faille faire une distinction nette, je pense le contraire, car les deux façons de faire permettent d'obtenir les même résultat, mais l'une est plus clairement défini que l'autre (si distinction nette il y a dans un cas complexe, il n'est pas difficile d'ajouter à l'endroit opportun dans le texte un "cette dépense de commandement est considérée comme faisant partie du coût de l'ordre" ou au contraire un "cette dépense de commandement n'est pas considérée comme faisant partie du coût de l'ordre" qui permet de bien définir de quel coté de la barrière se trouve chaque dépense de cmd)
« Dernière édition: Mars 18, 2009, 02:11:10 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #3 le: Mars 18, 2009, 09:13:17 »

Oui, ou alors de base on considère que toute dépense faite pour utiliser un ordre (donc le déclencher et utiliser ses effets) fait partie du coût de cet ordre. Clin d'oeil
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« Répondre #4 le: Mars 18, 2009, 09:30:41 »

... ou l'art de se fermer des portes Tire la langue

pour faire un petit parallèle avec un autre sujet, les concepteurs auraient très bien pu marquer dans les règles que seuls les officiers et indépendants peuvent avoir des ordres seulement en ne le faisant pas, ils se laissent la possibilité de créer un jour un troupier qui en aurait un

c'est le même principe, pourquoi s'interdire dès maintenant une option sous prétexte que pour l'instant elle sert pas ?
en ne le faisant pas, les concepteurs pourront un jour s'ils le désire créer un ordre dans lequel la dépense de commandement est une conséquence de l'ordre sans être un coût, un ordre immunisé à cette aura Clin d'oeil

(j'ai déjà une très bonne idée d'ordre de ce genre, un ordre de régulation du cmd chez les immortels, un ordre actif avec un coût "officiel" de 0 mais qui permet au joueur de griller autant de commandement permanent qu'il le veut, de la couleur de son choix, un ordre à donner à un indépendant faiblard unique dont cet ordre serait le seul interêt)

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« Répondre #5 le: Mars 18, 2009, 13:59:39 »

@Yoshiryu : Décider d'un postulat de base, ça n'est pas se fermer des portes ; c'est juste avoir une règle générale qui fonctionne.
Hell Dorado est un jeu à exception. Actuellement la règle est que seuls les officiers possèdent Vae Soli et Vae Victi. Rien n'empêche qu'à l'avenir une exception à cette règle ne voit le jour. (imaginons une capacité à voler les ordres adverses par exemple).


actuellement la notion de recevoir un ordre est obsolète, ou alors un joueur Sarrasin peut utiliser "punir l'infidèle" sur un de ses combattants ne pouvant pas recevoir d'ordre, en effet l'ordre n'est pas un effet sur la carte d'un combattant allié
Dans le cas que tu cites, il est expressement indiqué sur la carte d'avantage stratégique "le combattant qui reçoit cet ordre". Par conséquent il doit pouvoir recevoir cet ordre. (pas d'état interdisant les ordres, pas d'insoumis : n'accepte que les ordres de sa propre carte).

Par contre, je ne me rappelle plus s'il y a eu une règle edictée concernant l'utilisation des ordres des cartes avantages stratégiques.
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« Répondre #6 le: Mars 18, 2009, 15:32:05 »

Actuellement la règle est que seuls les officiers possèdent Vae Soli et Vae Victis.
ah oui, où ça ? faut pas confondre "tous les officiers" et "seuls les officiers" Tire la langue
(soit dit en passant, à quel moment ai-je dit que je trouve que c'est, ou plutot que ça serait, une bonne idée de préciser que seuls les officiers peuvent les avoirs ? rien n'empeche de ne pas dire que seuls les officiers peuvent les avoirs et de ne jamais pourtant les mettres sur les autres cartes... sauf qu'on pourra alorc changer d'avis sans créer d'ambiguïté)

c'est ça les joies du wording : un précision qui ne va pas à l'encontre des règles vaut toujours mieux qu'une exception, ça embrouille moins ; mais parfois on arrive pas à échapper à l'exception et il faut ensuite clarifier régulièrement les choses après des personnes qui voient la contradiction.

faut pas non plus trop se satisfaire qu'hell dorado soit un jeu à exception, c'est pas une bonne chose
un système de règles qui permet d'eviter les exceptions au profits de simples précisions est plus clair
j'vais te donner un exemple en partant de quelques chose que tout le monde connait : les echecs
formulation 1 : - le roi peut se déplacer d'une case dans n'importe quelle direction
formulation 2 : - le roi ne peut se déplacer que d'une seul case dans n'iimporte quelle direction
la première formulation n'exclue pas la possibilité de roquer
la seconde l'exclue
si plus loin dans les règles tu parles du roque, avec la formulation 2, tu crées une contradiction
mais avec la formulation 1, sans diminuer la qualité de l'explication, tu n'as créé aucune exception
tu vois ce que je veux dire

(bon, là on sort totalement du débâts mais je vais y revennir maintenant)
au final, séparer "proprement" coût et effet d'un ordre laissera la latitude d'imaginer par la suite des dépenses de cmd qui ne font pas partie du coût sans avoir besoin de répéter de façon régulière "non mais là c'est une exception, sur cet ordre là, la dépense n'est pas considérée comme faisant partie du coût de l'ordre", lattitude qui ne sera peut-être jamais utilisée mais qui d'un autre côté ne coûte rien (comme le coup de l'ordre sur un troupier, n'ayant précisé nul part que c'est impossible, personne ne sera choqué si un jour apparaît un troupier avec un ordre, ça ne sera pas une exception, juste une première)
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