Les Chiens de Guerre

Je me suis posé la question suivante : est il possible de cibler une figurine invisible (dans un terrain opaque par exemple) avec une grenade ? Personnellement je n'ai jamais mis un gabarit d'explosion sur une figurine invisible au tireur sauf si je pouvais le faire en touchant d'autre ennemis (comme dans l'exemple sur l'hashishin dans les tactiques méphistopheliques).
J'amerai néanmoins avoir un avis officiel là dessus.

Cette question a déjà été débattue par ailleur.

En bref, tu ne peux déposer un gabarit d'explosion sur la table que si tu as au moins une cible légale dans ledit gabarit.

En fait, là on a un petit soucis... enfin moi surtout.
De manière logique, le combattant ne devrait pas pouvoir être pris pour cible.

Malheureusement, d'un point de vue technique, si l'élément de décor ne lui donne pas Discrétion, il peut être pris pour cible car il est alors une cible légale. Il faut considérer, qu'il bouge et est visible par intermittence ou qu'il fait suffisamment de bruit pour être repéré.

Heu... ça veut dire quoi, "cible légale", dans ce contexte ? Ce n'est pas une fig qui pourrait être prise pour cible d'un tir direct (mis à part l'obligation de tirer sur la cible la plus proche) ? Si c'est le cas, une cible invisible n'est pas une cible légale, non ?

Bob, pas encore bien vu où est le problème.

Bah je vois pas ou est ton problème; dans la vraie vie ou quand on meurt ca pique, si un militaire jette une grenade (soit un ptit bitonniot qui pète a retardement) c'est à priori pour déloger un type d'un couvert, qu'il ne peut pas attendre autrement, et pas forcément voir.

Tu jettes pas une grenade sur un type en face de toi quand une balle, plus rapide et plus sûre peut faire le job, tu la jettes plutôt pour faire sortir le gars planqué derrière son muret et qui représente une menace potentielle derriere son couvert ^^

je pense ça aussi

l'intérêt de la grenade c'est de pouvoir toucher plein de gens qui normalement ne pouvait pas être touché

c'est le souffle et les morceaux de ferraille qui les atteignent, que le tireur le veuillle ou non, ce qui explique pourquoi les alliés sont touchés

S'Ardaï, pas compris non plus...

Pas de problèmes sur ce coup là Geof. Comme l'ont si bien rappelés Bob et Sardaï, si la cible n'est pas discrète ben on peut lui balancer une grenade dessus; c'est effectivement le but d'une grenade que de déloger un ennemi dont on est conscient de la présence mais qu'on ne distingue pas assez pour un tir.

J'ai rappelé quelque chose, moi ? Trop fort ;D


Je n'y connais pas grand-chose, mais j'ai l'impression que vous faites un anachronisme sur ce point. Il me semble que toutes ces histoires de couvert, ça doit remonter à l'apparition des tranchées lors de la guerre de sécession. Il faudrait vérifier, mais j'aurais plutôt tendance à croire que les grenades ont été inventées au départ pour faire des gros trous dans une unité qui charge en rangs compacts.

D'ailleurs le profil des grenades occidentales ressemble plus à ça : pas assez de portée pour choisir sa cible et tirer dans les coins, mais de gros dégâts. S'ils avaient voulu des grenades tactiques, ils auraient mis moins de poudre et de ferraille pour pouvoir les lancer plus loin ;)

Non, non, les grenades sont bien des armes de siège. Leur utilisation était bien liée à un effort de "délogeage" de l'adversaire, il y avait  des tranchées (qu'on nommait fossés) et des fortifications en tous genres bien avant la guerre de Sécession.

D'ailleurs le terme même de "grenadier" est assez parlant. Contrairement au fluff d'helldorado il s'agissait de soldats d'élite, courageux (en première ligne des assauts de fortifs), adroits et avec beaucoup de sang froid (les trucs avaient aussi tendance à péter tout seul...). Ils étaient utilisés, hors sièges, comme "piliers" dans les alignements pour la bataille. Dans ce cas ils n'utilisaient pas de grenades mais leur flingot comme les copains.
Quand tu as un vétéran bourru à ton côté qui ne bronche pas alors que tu as l'impression que tout part en sucette au cours de ta première bataille, ben tu as plus tendance à être rassuré et a rester en place.

Le genre humain à toujours été très inventif (et très tôt) quand il s'agissait de foutre sur la tronche de son voisin... 8)

Papy ex Grenadier Voltigeur

PS parce que les connaissances qui ne servent à rien j'en ai plein:
-Les bonnets à poils des Grenadiers (Comme ceux encore portés de nos jours, en parade, par la garde royale britiche par exemple) étaient le type de couvre chef réservé aux messieurs parce qu'avec un chapeau ils ne pouvaient pas mettre leur pétoire en bandouillère afin de lancer leur grenades.
-Avant le bonnet ils ont eu la Mitre, bonnet cylindrique en tissus (imagine un beau soldat avec un demi-suppositoire sur la caboche...) pour la même raison.
-Le symbole de la grenade à toujours été associé aux troupes d'élite, devine donc voir quel est le symbole de la Légion à l'heure actuelle?  ::)

Voilà ! Donc comme HD n'est pas un jeu de siège, mais d'escarmouche, on interdit les grenades et c'est plié ;D

Bob, mauvaise foi inside.

Sérieusement, pourquoi est-ce qu'ils n'utilisaient pas les grenades pour les batailles rangées ? Pas assez de portée ?

Oui, en premier lieu la portée.
Puis l'artillerie qui est bien plus efficace à ce niveau. Les mortiers (ou obusiers) sont des "lance-grenades" primitifs d'ailleurs.
Ensuite une bataille rangée, comme son nom l'indique, est un endroit ou des masses se déplacent suivant une discipline de mouvement assez rigide.
La manipulation de la grenade, assez compliquée et dangereuse, s'accomode mal avec cette discipline dans les rangs.
Par contre, en escarmouche, c'est plus pareil... ;D

Pour être tout à fait franc, j'ai quand même un petit doute sur l'existence de grenadiers à l'époque où se situe HD, il me semblait qu'ils étaient apparus plus tardivement, genre toute fin du XVII, début XVIII...Mais la mémoire hein... :P

Papy

Apparition en milieux - fin du XVIIè siècle je crois bien,puis disparition progressive au cours du XVIIIè (du moins pour les porteurs réels de grenades,le nom reste).

Psylo,quitte un temps la Rome antique et ses guerres civiles,pour le "charmant" XVIIè siècle...  :o

En tout cas , pour l'intéret du jeu , je n'ai même pas envie de jeter une grenade sur un adversaire invisible ! Les "grenades antiques" demandaient de nombreuses manipulations qui les rendent incompatibles avec l'observation minutieuse de qui se déplace à couvert sur le chamlp de bataille. De toute façon , Helldorado n'est pas un jeu réaliste ou historique , c'est un jeu de combat fantastique. Pas besoin d'un doctorat en armes à poudre pour jouer. Par contre , un peu de bon sens ludique ne fait pas de mal.

Pour moi , il faut interdire de placer un gabarit d'explosion sur une fig invisible si on ne peut pas toucher un adversaire en même temps. C'est même logique : on ne voit pas l'adversaire , mais on voit son copain donc on peut deviner sa présence.

Je ne pense pas que les grenadiers sont trop forts , mais il ne faut pas en plus leur permettre trop de choses. Le tir de la grenade doit rester , à mon avis , un exercice d'anticipation et de calcul pour le joueur.

De plus , cela permet de garder un intéret à jouer des zones opaques (comme le dust devil) dans la terraformation.

En fait c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît Armand... car si j'admets le concept du combattant "invisible" pour le tir de grenade, il faiut aussi que je considère qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse être chargé par un combattant qui ne l'aurait pas dans sa ligne de vue...

et là c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

J'imagine mieux que tu ne le crois car dans les premières parties d'un de mes camarade de jeu , ce dernier avait du mal à admettre qu'on pouvait charger un adversaire invisible. Je lui ai simplement expliqué que le combattant courrait vers l'abris et que distinguant au dernier moment son adversaire (en lui rentrant dedans) , il n'avait d'autre possibilité que de combattre. Et puis , une règle doit être prise comme elle est , avec ses points forts et ses points faibles. Une bonne règle doit rester intuitive et simple. Je trouve que c'est le cas avec helldorado pour l'instant !

Ceci dit , je ne sais pas si ce que je propose poserait tant de problème que cela... Je connais des joueurs qui jouent déja comme cela. En partie amicale , c'est simple. C'est juste que souvent , en tournoi , on ne voit pas le meilleur des joueurs (pression , enjeu supposé , fatigue...)

Heu... jusqu'à présent la règle de charge ne prends pas en compte la ligne de vue il me semble :

De même, la notion de la ligne de vue n'est citée et utilisée que dans le cas des tirs (et il est nécessaire d'avoir une ligne de vue sur le point où on tir; donc dans le cas du tir de grenade sur une cible située dans un nuage opaque, ça n'est possible que si le point d'impact est visible du tireur et la cible dans l'air d'effet de l'explosion); Jusqu'alors donc il est tout à fait possible de charger dans une zone opaque.

On touche là au débat ancestral de toutes les armes à aire d'effet dans tous les jeux de figurines (enfin quasiment tous):
Pourquoi mon artilleur balancerait-il une grenade à côté d'un arbre alors qu'il n'est pas sensé savoir si un adversaire est caché derrière?
 
Nous, joueurs, le savons! Notre humble tireur n'en n'a aucune idée. Le cas contraire ne m'a jamais satisfait non plus. Je me suis souvent demandé pourquoi on ne pouvait pas tout simplement dire que dans le cas d'un tir à air d'effet, le tireur n'a pas le droit de mettre dans l'air d'effet une figurine qu'il ne voit pas, sauf si ce n'est qu'une "cible collatérale" à la cible (figurine) principale qui elle est visible.
Comme c'est le cas concernant l'errata de la compétence "discrétion"... (D'accord un combattant avec discrétion ne peut pas être chargé non plus).

En gros, pourquoi ne peut-on pas totalement dissocier les règles de visibilité concernant tir et corps à corps. Je ne vois pas, je ne tire pas. (ce qui n'empêcherait pas le développement d'autres compétences qui le permettraient: 6ème sens... je m'enflamme là alors j'arrête... ;))

Ben il me semble que c'est exactement ce qui est fait ici à Hell Dorado.

D'accord avec toi dans l'absolu. Mais pas dans le cas d'une aire d'effet.

On peut envoyer une grenade sur un endroit visible du terrain pour qu'une figurine, qui elle nous est cachée, se prenne le souffle.

C'est pour ça que j'aime la façon dont ça marche actuellement :
-> Une figurine cachée mais non discrète se fait repérer.
-> On balance la grenade sur un endroit qu'on voit (on peut le cibler) pour englober la cible dans le soufle.

Je trouve cela des plus logiques au contraire... en tout cas en Cyberpunk, je te raconte pas le nombre de grenade que mes joueurs balançaient dans les couloirs au coin d'un mur en simplement entendant leur poursuivant... Et ils n'avaient même aucune ligne de vue sur l'endroit où explosait leur grenade ;D

Bref, cela ne me choque pas le moin du monde.

moi non plus, ce ne vous ai jamais arrivé dans des jeux de guerre (genre battlefield, counter...) de balancer des grenades à tout les coins de rue, sans voir personne juste parce que "vous le sentiez pas ce coin là" ?
Os est ici dans le même cas, le grenadier se ballade dans les enfers, il doit pas être super jouasse le gars non ... donc rien d'illogique à ce qu'il balance ses "petits paquets" partout, "juste au cas où"

 ;D

On n'est pas à Cyberpunk, là, mais au XVIIe siècle. Avec la probabilité non négligeable que le machin te pète à la gueule, tu as peut-être un peu moins envie d'en allumer un juste au cas où ;)

Et je ne suis pas sur qu'on puisse pleinement assimiler notre comportement lors d'un jeu à celui qu'on aurait dans la réalité...
Effectivement dans un jeu comme cyberpunk, si j'ai tout un pack de grenades j'en balance un peu partout pour être sur qu'il n'y a personne.
Mais en situation réelle, je suis pas sur que ce soit le cas, je vois mal un soldat vétéran siffloter en faisant tout pétersans se soucier d'attirer l'attention, de se faire sauter la tronche ou tout bêtement de tomber en rade...

Mais on parle ici de balancer une grenade sur une cible identifiée car non discrète... juste un rappel ;D

C'est là une divergence de point de vue. Je considère que quand une fig se cache derrière un rocher ou dans une zone opaque, même sans la compétence "discrétion", elle va tout de même éviter d'éternuer pour qu'on la localise ;)

Sur ce, je comprends la logique qu'une fig fait du bruit quand elle marche, le cliquetis de l'armure etc...ou que le tireur peut la voir pendant son déplacement alors qu'elle se met à couvert et que du coup il l'a localisé et pourra balancer sa grenade, car il sait qu'il y a quelqu'un derrière le rocher...

Et cette vision est tout à fait valable. Pas moins que celle disant qu'un artificier (qui ne serait pas en 2019, car je pense qu'en 1630 et des brouettes on comptait un peu plus les munitions...) va peut être privilégier d'autres cibles (visibles, plus proches, plus faciles...) que celles dont il ne connaît même pas forcément la présence.

Bon ce n'est que mon point de vue hein, pas une volonté de changement de ce qui existe aujourd'hui. Tant que les règles sont les mêmes pour tout le monde, c'est le principal ;)

De toutes façons il n'y avait pas de grenadiers en 1635. Pas de façon régulière dans les armées.

J'ai profité du Week-End pour vérifier quelques sources, ils sont apparus vers 1670 quand les batailles de sièges ont commencé à se multiplier.
Les premiers rapports sur la formation d'unités régulière dans l'armée anglaise datent de 1677/78, par exemple.

Il s'agit donc d'un parti pris de jeu. A partir de là toutes spéculations sur ce qu'il se serait passé ou non "dans le vie réelle" est hors de propos.

Papy

Il me semble que dans le cadre d'HD, les grenades apparaissent plus tôt parceque le secret des explosifs est vendu par les alchimistes sarrasins aux occidentaux en Enfer (a verifier, mais il me semble que c'est dans le background des alchimistes)

Quoi qu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Harzen sur le fait qu'on pourrait en parler aussi lontemps qu'on veut, ce n'est qu'essayer de faire coller la multitude de possibilités de la "vraie vie" à un jeu de figurine.

C'est donc effectivement du domaine de l'interprétation et de la préférence tactique de chacun.

Ce qui est intéressant ici, c'est les statistiques entre les différents jeux: de voir que la préférence va quasi systématiquement au choix fait pour HD. (je mets quasi car les seules exceptions qui me viennent sont les jeux dans lesquels les munitions sont précieuses puisque limitées..space hulk par ex.). Mais je suis bien loin de connaître tous les jeux alors peut être que d'autres ont fait le choix opposé...

Sur ce, a+ ;)

C'est marrant, ça, parce que les grenades de l'alchimiste ne fonctionnent pas du tout de la même manière. Sur le profil, il n'y a pas de dégâts d'explosion, donc pas de souffle. Sur la fig, ce sont des sphères de verre qui doivent se briser à l'impact, le liquide à l'intérieur réagissant sûrement au contact de l'air (d'où la fumée qui sort par le goulot). Il n'y a pas l'air d'y avoir de l'explosif là-dedans.

Bob, le sodium, il n'y a que ça de vrai 8)

Ouaip, l'apparition des grenades n'a rien à voir avec celle des grenadiers en tant que catégorie de troupe. L'idée est bien antérieure et les "secrets des explosifs" commencaient à être bien assimilés en Occident en 1635. ;)

De mémoire les premières "grenades" ont été des obus qu'on envoyait avec des obusiers. A la différence des boulets qui faisaient bobo uniquement si tu te trouvais sur la trajectoire, les obus explosaient à l'arrivée (du moins en théorie).

On mettait un obus dans l'obusier, on allumait la mèche de l'obus (donc une grosse grenade) et boutait le feu à l'obusier qui envoyait sa cargaison par d'un tir en cloche, quand la mèche de l'obus fusait, le pélot explosait. Tout l'art consistant à estimer peu ou prou la durée du "vol" suivant la distance à atteindre en la traduisant en longueur de mèche. Le tout avec des poudres de qualités (très) variables, des mèches artisanales, bref un métier motivant avec de fortes possibilités d'avancement comme on dirait maintenant. ;D

Papy "engagez vous qu'ils disaient..."

Bonjour à tous

En fin de compte on peut ou on ne peut pas tirer sur un combattant dans un décor opaque. Parce que là j'ai beau tout relire je suis perdu. :'(

Bien à vous

Comme pour le tir direct, on ne peut pas voir à travers ou dans un décor opaque. On ne peut donc pas tirer au travers ou sur un combattant qui est entièrement dans un décor opaque, mais rien n'empêche de cibler un point adjacent au décor opaque (donc visible) avec une arme à gabarit, de manière à toucher la figurine dans la zone.

Merci ;D

ça y est la lueur divine m'a frappé. Je vais de ce pas éviter les grenades (oui je joue égarés)

Là en tant que joueur occidental ou mercenaire (surtout mercenaire) qui abuse des grenades , je ne suis pas d'accord ! Je trouve cette interprêtation abusive. C'est donner un avantage trop grand aux grenadiers. Je maintiens que l'on ne devrait , pour moi ,  ne pouvoir poser un gabarit d'explosion que sur des figurines visibles ou ayant des camarades visibles sous le gabarit en même tant.

Si c'est une réponse officielle et définitive , il faudra bien admettre mais je trouverai cela dommage...

Bah c'est plus ou moins une réponse officielle, etant donné que la regle de tir de grenade est écrite comme cela ^^
Le seul cas inversé est précisé; en l'occurence celui des figurines beneficiant de la compétence Discretion, ou effectivement dans ce cas, il est necessaire d'avoir une cible éligible sous le gabarit pour toucher une figurine discrete :)

Ecoute Armand mon doux goupil  :D

Puisqu'on joue ensemble tous les dimanche aprés midi, on s'arrangera sur place mais moi ça ne me dérange pas de me prendre  une grenade de cette manière si les rêgles sont ainsi. Cela rajoutera du chalenge dans la parties.

Signé: Don Lope de Villalobos Y Sangrin  ;D

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, il est possible de justifier presque tout et n'importe quoi en ce qui concerne les choix techniques d'un jeu.

Dans le cas présent:
- "je ne vois pas le combattant, donc on peut même envisager que je ne l'ai jamais vu ni entendu et que je n'ai alors pas la moindre idée de l'endroit où il se cache" donc pas de grenade
- "les combattants ne sont pas statiques, je l'ai vu entrer dans la zone opaque ou je l'ai entendu ou je l'ai vu se déplacer entre des éléments opaque mais j'ai une vague idée de l'endroit où il peut se trouver, cool je vais pouvoir utiliser ma grenade pour faire péter tout le bousin, c'est pas comme si c'était un instrument de précision chirurgicale."

Au final, comme je l'ai déjà dit certains choix techniques ne sont que des choix techniques. Dans le cas présent seuls les combattants affectés de la capacité Discrétion sont susceptibles de ne pas se faire remarquer.