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Auteur Fil de discussion: Zaebas 3 : attention !  (Lu 5155 fois)
Xlatoc
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« le: Août 07, 2008, 12:29:08 »

Je ne sais pas trop où mettre ça...alors je fais confiance à la modération pour modérer. Souriant

Deux scénario de la saison 3 font intervenir, après une attente longue de ma part, le contrôle Stratégique.

On a tendance, en lisant vite ou pas, à ne pas réaliser/se rappeler tout de suite que ce n'est pas le contrôle Tactique auquel nous avons été habitués ! J'ai moi-même, pendant un moment, zappé la différence à la lecture des scénars. Embarrassé

Hé oui, pour Fontaine de Sapience et Défense du Portail, ce n'est pas le nombre de fig brut, c'est le CMD présent dans la zone qui compte.

Je le dis parce que j'ai peur que les orga de tournois ou joueurs, malgré leur bonne foi et leur boulot, zappent cette différence. Si moi, alors que j'attendais ça depuis longtemps, ai pu passer dessus, d'autres peuvent le faire. Or, cela change complètement la donne et les façons de jouer, surtout pour les Egarés. Et ca serait dommage de passer à côté, non ?

Voilà, c'était ma mise en garde du jour, le prenez pas mal, je ne pense pas à mal en l'écrivant.
« Dernière édition: Août 17, 2008, 20:56:07 par Fenris » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #1 le: Août 07, 2008, 12:47:21 »

Ouverture de Portail se gagne en contrôle mystique et Défense de Portail se gagne en contrôle stratégique. Donc on a 2 conditions bien différentes d'un classique contrôle tactique. D'ailleur , vous aurez remarqué qu'au niveau des scénarios communs , il n'y a pas de conquête ou d'embuscade comme auparavant mais 2 scénarios très particuliers : Déferlante rouge et Chasseur de tête. Cela promet des affrontements vraiment différents de la dernière saison !

Je suis en train d'envisager de modifier ma compo Layla (pourtant ultra efficace) pour l'adapter à 2 scénarios qui peuvent poser problême. Par contre mes compos mercenaires ne changeront pas : Le contrôle à la grenade devrait toujours aussi bien marcher... Je dirais même que certains scénario vont le favoriser. Je plains les Egarés qui affronteront les Mercenaires cette saison ! Le massacre est assuré une fois sur 2 !
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« Répondre #2 le: Août 07, 2008, 13:36:34 »

Citation
Je plains les Egarés qui affronteront les Mercenaires cette saison ! Le massacre est assuré une fois sur 2 !

Et c'est là qu'intervient Etruscilla... du il y a de bonne chance que cette saison bouleverse les habitudes de jeu d'à peu près tous les joueurs (et c'est tant mieux).

En tout cas merci Xlatoc, car en effet je n'avais même pas tilté sur la différence... peut être enfin un bon moyen pour les démons de rentabiliser Tsilla, et pour les occidentaux alvaro  Souriant
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« Répondre #3 le: Août 07, 2008, 14:35:50 »

Attention , le contrôle stratégique ne compte que pour défense de portail ! Pour ouverture de portail c'est le contrôle mystique qui compte !

Dans le cas de Défense de Portail avec les Egarés en défense contre les Mercenaires en attaque , je ne pense pas qu'Etrucilla compte beaucoup... Pour éviter les tirs , il faudra mettre les combattants regroupés au centre de la zone de déploiement. Ce qui ne sauvera pas vraiment les Egarés : En effet les socles des Egarés sont plutôt encombrant et il sera très facile d'envoyer un grenadier à moins de 4 toises d'un combattant égaré. Ensuite , comme le tir sera légal , c'est barbecue...
Si le joueur Egaré ne déploie qu'une faible partie de sa compo , alors le joueur Mercenaire pourra prendre son temps et n'exposera pas d'emblée ses grenadiers. Il enverra juste le golem au millieu des combattants adverses au contact de plusieurs adversaires et grenadera en fin de tour 1 comme d'habitude. Au tour suivant , il pourra grenader d'entrée les renforts éventuels...

Bref , je trouve ce scénario injouable plus les Egarés face aux Mercenaires. Il existait déja des scénarios avantageant une faction donnée contre son adversaire désigné dans zeabas 2 (Combat des champion , mercenaires contre sarrasins , permettait au mercenaire de ne pas craindre un sarrasins ne disposant que d'un seul hashishin et donc de jouer le Golem ou les grenadiers sans risques). Dans le cas de défense de portail , c'est un massacre programé , je trouve... Les Sarrasins qui joueront ce scénario contre des occidentaux pourront compter sur Chams eux pour éviter de mourrir... pour une fois , le djinn sera vraiment utile !

Au fait , je ne joue pas Egaré , mais Mercenaire (ou Sarrasin). Je ne suis donc pas en train de me plaindre parce que j'ai peur de perdre plein de parties , au contraire... Je présente mes excuses d'avance aux pauvres joueurs Egarés qui affronteront mes Mercenaires sur Défense de portail... Vous ne méritez certainement pas ce qui va vous arriver...
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« Répondre #4 le: Août 07, 2008, 14:57:57 »

Je pense qu'il faut aussi compter avec Gilles de Rais, qui n'a pas Prestige, et La Voyageuse, qui peut choisir d'enrôler des Egarés/Démons.

Ceci dit, c'est vrai que ces officiers sont peu jouables/joués. Pour le coup, tu as parfaitement raison Armand...
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« Répondre #5 le: Août 07, 2008, 15:34:23 »

La Voyageuse sera très jouable car on pourra remplacer facilement le Golem face au Sarrasins dès l'arrivée de Helle Moller. De plus la meilleure combinaison avec elle c'est des troupiers occidentaux.

Gilles de Rais est injouable en partie sérieuse par contre...
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« Répondre #6 le: Août 13, 2008, 09:46:11 »

Citation
Dans le cas de défense de portail , c'est un massacre programé , je trouve...

Euh j'ai relu avec attention le scénario et y a un truc qui m'échappe : comment le défenseur peut il ne pas perdre ? ou encore j'ai l'impression que le défenseur est clairement désavantagé sans aucune contre-partie.

1/ le défenseur se déploie en premier, il ne peut placer aucune figurine à + de 10 toises d'une zone de déploiement ennemi car il est encerclé.
2/ au premier tour, le défenseur risque de se retrouver assailli de partout car il est déjà plus ou moins à portée de charge/grenade. Il est en infériorité numérique (120 points vs 200 points) et la baston commence déjà.
3/ les renforts arriveront lors des tours suivants mais sans jamais désavantager l'attaquant (au pire on revient à 1 contre 1).
4/ les conditions de victoire sont 'symétriques' : au final il faut avoir le + de point de CMD dans la zone du milieu.

Le seul pseudo avantage qu'ont les défenseurs c'est qu'ils sont déjà dans la zone à controler, mais en 4 tour on voit mal comment l'attaquant n'arriverait pas à traverser les 5 toises qui le sépare du milieu et je ne vois pas comment le défenseur peut défendre la frontière de cette zone (qui fait 40 toises !) à quasiment 1 contre 2.

J'en déduis que :
1/ y a un bug quelque part. C'est d'ailleurs fortement possible quand on voit les conditions de victoires insignifiante, décisive et  magistrale : "que viennent faire les PAs dans tout ça ? que ce passe t'il si celui qui à le contrôle stratégique à moins de PA que l'ennemi ?".
2/ y a un truc qui m'a échappé. C'est possible aussi alors j'aimerai bien qu'on m'explique ce que j'ai pas compris.
3/ le scénario désavantage le défenseur
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« Répondre #7 le: Août 13, 2008, 12:41:26 »

Euh j'ai relu avec attention le scénario et y a un truc qui m'échappe : comment le défenseur peut il ne pas perdre ? ou encore j'ai l'impression que le défenseur est clairement désavantagé sans aucune contre-partie.

Tout comme sur Défense dont il s'inspire (enfin, peut-être un peu plus à cause des zones déploiement rapprochées).

Citation
1/ le défenseur se déploie en premier, il ne peut placer aucune figurine à + de 10 toises d'une zone de déploiement ennemi car il est encerclé.

Tu peux quand même t'appuyer sur la terraformation pour fortifier tes positions. L'attaquant peut se placer où il veut, mais il préfèrera éviter de se manger un Consumé dès le premier tour, par exemple. Une bonne stratégie sera sûrement d'essayer de grouper tes pions forts pour diriger le combat vers la zone que tu as terraformée.

Citation
2/ au premier tour, le défenseur risque de se retrouver assailli de partout car il est déjà plus ou moins à portée de charge/grenade. Il est en infériorité numérique (120 points vs 200 points) et la baston commence déjà.

Avec un placement groupé, tu devrais limiter le nombre d'adversaires qui peuvent arriver au contact.

"Et les grenades ?
- T'avais qu'à jouer Sarrasins ! Grimaçant"

Citation
Le seul pseudo avantage qu'ont les défenseurs c'est qu'ils sont déjà dans la zone à controler

Ils ont surtout l'avantage de ne pas avoir à bouger. Ca permet de profiter à fond des décors, Charisme, Garde du corps,... et autres interactions à courte portée.

Citation
1/ y a un bug quelque part. C'est d'ailleurs fortement possible quand on voit les conditions de victoires insignifiante, décisive et  magistrale : "que viennent faire les PAs dans tout ça ? que ce passe t'il si celui qui à le contrôle stratégique à moins de PA que l'ennemi ?".

Ce sont les mêmes que celles du scénario Défense normal, ainsi que quelques autres scénarios pour lesquels les concepteurs (de mémoire, c'est la T2M qui a pondu ce système) n'ont pas trouvé mieux. C'est un peu dommage, il y a déjà eu une discussion et des suggestions là-dessus ici, mais ce n'est pas un bug en soi.

Citation
3/ le scénario désavantage le défenseur

Oui, et c'est sûrement fait pour. Ca ne doit pas être un hasard si les gagnants des 2 premières saisons affrontent sont défenseurs face aux perdants. De même qu'en tournoi scénarisé, le premier à la dernière ronde finit souvent par jouer Défense (et souvent se prend une grosse baffe...)
« Dernière édition: Août 13, 2008, 12:44:32 par Bob » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #8 le: Août 13, 2008, 13:14:51 »

Citation
Oui, et c'est sûrement fait pour. Ca ne doit pas être un hasard si les gagnants des 2 premières saisons affrontent sont défenseurs face aux perdants.
c'est peut être ça que j'ai loupé : tu parles du tableau double entrée c'est ça ?

Sinon, oui le scénario s'inspire de défense. Mais dans le scénario original :
1/ le défenseur à plus de temps pour organiser sa défense (parce qu'il y a 10 toises à parcourir).
2/ le défenseur sait par où l'attaquant arrive et peut "s'appuyer sur les bords de table".
3/ si je pose un figurine dans le "coin" elle est à 20 toises de la zone de déploiement ennemi contre 10 dans défense de portail (en la posant au milieu).

Enfin oui on peut essayer de se proteger avec la terraformation mais cela ne fera que limiter la casse sauf à "gagner" les 8 zones autours.

Citation
Ce sont les mêmes que celles du scénario Défense normal, ainsi que quelques autres scénarios pour lesquels les concepteurs (de mémoire, c'est la T2M qui a pondu ce système) n'ont pas trouvé mieux

C'est vrai que c'est le même problème pour le scénario défense (je viens de relire les différentes conditions de victoires) mais je ne comprend pas pourquoi : le contrôle stratégique fait intervenir le nombre de point de commandements alors pourquoi parler de PA survivantd'avance au lieu de point de CMD ? Que se passe t'il si le défenseur a le plus de point de CMD pour le contrôle (donc il gagne) mais moins de PA survivants (ça n'entre dans aucune case). Pour moi c'est un mauvais copier-colller.
« Dernière édition: Août 13, 2008, 13:24:48 par BeBert » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #9 le: Août 13, 2008, 14:55:53 »

Le scénario défense de portail promet d'être difficile pour les défenseurs. Peut être aurait il fallu une clause de victoire plus aisée pour ce dernier. Le scénario se gagnant en contrôle stratégique , certaines factions sont plus avantagées à la base que d'autres. Par exemple , de base , les Sarrasins ont souvent un gros paquet de cmd alors que les occidentaux sont plus limités à ce niveau (heureusement pour ces derniers , ils joueront en attaque). Le contrôle stratégique du portail se jouera principalement sur la survie de l'officier.

Le problème vient des grenades : Elles vont rendre ce scénario injouable pour les Egarés face aux Mercenaires. Un joueur Mercenaire jouant le Don ou sa "fidèle monture" balayera systématiquement les pauvres Egarés lui faisant face à moins de très mal jouer ou de proposer une compo pitoresque. Une Voyageuse avec des troupiers occidentaux devrait aussi l'emporter (bien qu'il y ait là un petit doute lié à une plus faible domination). Avec Gilles , se sera autre chose , mais bon de toute façon il est plutôt nul alors ce sera très difficile avec lui quelque soit le scénario...

Pour les Sarrasins , les choses se présentent mieux. Les grenades seront inefficaces si Chams est déployé sur la table , c'est d'ailleur la première fois que je vois un réel intéret à Chams... D'ordinaire , il vaut mieux aligner un hashishin ! En effet grace à leur forte Domination les Sarrasins peuvent se servir très efficacement de leurs hashishins. Ici ce sera aussi le cas.
Nazir sera vraiment très intéressant sur ce scénario : S'il est déployé derrière une ligne défensive de qualité (Piliers et Lancier) , il sera à même de soutenir ses troupes et d'utiliser à plein rendement sa capacité à guérir.
Les occidentaux auront beaucoup de problèmes pour battre les brutes Sarrasines  (Lancier , Piliers et Hashishin) sans leurs grenadiers.


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« Répondre #10 le: Août 13, 2008, 16:21:38 »

c'est peut être ça que j'ai loupé : tu parles du tableau double entrée c'est ça ?

Ouaip :
- Sarrasins en défense face aux Occidentaux
- Egarés en défense face aux Mercenaires
- Démons contre Démons

Citation
Que se passe t'il si le défenseur a le plus de point de CMD pour le contrôle (donc il gagne) mais moins de PA survivants (ça n'entre dans aucune case).

Du moment que la condition de victoire est remplie, c'est au moins une victoire insignifiante. Ca peut aussi arriver sur Défense, par exemple avec un vil alchimiste qui repousse l'officier adverse hors de la zone au dernier tour Grimaçant

A part ça je suis tout à fait d'accord avec toi.
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« Répondre #11 le: Août 17, 2008, 19:18:31 »

J'ai joué le scénario "défense du portail" dans l'après midi. Ce fut une véritable boucherie...

Le défenseur Sarrasin n'avait pas de Cham, l'attaquant occidentaux (moi) avait un grenadier...

Bref, ce fut rapide, et pas intéressant du tout. L'attaquant est très (trop) rapidement sur le défenseur, les chances de victoires du défenseur sont vraiment infimes. A moins bien sûr de sortir la compo ultime pour ce scénar. Mais globalement, c'est pas jouable.

A l'avenir, au club nous éviterons celui-ci  Indéci

ps : par contre, pour avoir également testé "Déferlante rouge", c'est très marrant et ça ouvre de nouvelles possibilités de jeu.
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« Répondre #12 le: Août 17, 2008, 19:52:35 »

Il n'est peut-être pas trop tard pour que les concepteurs revoient certains points.

Après tout, on est sensé commencer avec la prochaine vague non ?
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« Répondre #13 le: Août 17, 2008, 19:54:57 »

Peux tu préciser un peu les compos des deux cotés et le déroulement de la partie, parce que j'ai testé également occidentaux (2 grenadiers) contre un sarasin (nazir) et c'était plutot équilibré (avec pour une fois un petit avantage pour les occidentaux certe...).

Pour moi c'est justement un bon scénar pour rééquilibrer les forces et laisser une chance aux occidentaux de gagner (même sans grenadier), mais pas si déséquilibré que ça quand même.
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« Répondre #14 le: Août 17, 2008, 21:45:48 »

Je viens d'essayer un test sur défense du portail. Layla (défense) contre Vargas (attaque). C'est très dur pour le défenseur si l'adversaire dispose de grenadiers. Chams ne protège pas vraiment si l'adversaire aligne des tromblons. A la fin , c'est une victoire de Layla (seule fig encore sur la table du côté Sarrasin. En face il reste Sara uniquement.

Les Sarrasins sont très compliqués à attaquer avec des occidentaux. De l'autre côté , la domination est facile à prendre (grâce à l'avantage numérique). Pour le défenseur il faut absolument éviter tout combat au premier tour. Ensuite , le sacrifice de points de commandement pour faire arriver les renforts du défenseur est indispensable.

D'ordinaire face à n'importe quelle compo , lorsque je joue Layla c'est un massacre pour l'adversaire (sauf utilisation de cartes stratégiques). Là , si la victoire est décisive (il reste 60 points contre 23) , j'avoue que l'impression est plutôt celle d'une victoire insignifiante (j'ai l'impression de retrouver mes débuts avec Layla).

Sarrasins :

Layla
Hashishin
Chams
2 Piliers bouclier
Alchimiste
Dibbukim

7 figs , 8 cmd , domination 15
Cette liste était un essai peu concluant basé sur ma liste Layla classique anti occidentaux en essayant d'intégrer Chams (que je trouve d'ordinaire assez nul)à la place d'un 2ème hashishin pour empêcher l'attaque massive à la grenade. Bien que Chams se soit trouvé utile dans la partie , il affaiblit la force de frappe de ma compo.

Les Occidentaux :

Vargas
2 Bretteurs
Götz
Doppelsöldner
Sara
Grenadier tromblon
Nomade squamate

8 figs , 7 cmd , 16 en domination.
C'est une liste conçue spécialement pour poser des problèmes aux Sarrasins dans ce scénario. Elle s'est révélée très forte et n'a pu être vaincue que grâce à l'ordre Grand stratège de Layla.

Voila la stratégie gagnante que j'ai utilisé : J'ai mis Layla et l'alchimiste en renfort pour les protéger. J'ai dépensé 2 points de Cmd au deuxième tour pour les faire rentrer et jouer alors Grand Stratège. Les Piliers et le Dibbukim sont regroupés avec Chams pour le protéger et pour bénéficier de la protection au tir et au combat (Chams remplace le charisme de layla). Les 2 piliers donnent +2 en protection à Chams et au Dibbukim , ce qui les protège au combat et contre le tromblon.
Le tout est assez solide contre les occidentaux. L'hashishin quand à lui joue les électrons libre et je pense que sa mort survenue malencontreusement dans un face à face mortel avec Vargas m'a vraiment handicapé. Ensuite j'ai veillé à laisser Layla bien loin des combats (vive ses 15 toises de déplacement en course) pour la conserver (elle et ses 5 points de commandement) pour être sûr de contrôler le portail au dernier tour.
Quels ont été les problèmes que j'ai rencontré ? Mes renforts n'ont rien apporté en second souffle pour le combat. L'alchimiste , s'il a été efficace , n'a pas pu avoir son rendement habituel (il n'a fait que 12 points de dégâts au lieu des 21 à 24 auxquels je suis habitué). Protéger Layla m'a obligé à jouer bien plus sur le fil du rasoir que d'ordinaire. La proximité de l'ennemi est vraiment très difficile à gérer. J'ai perdu bêtement le Dibbukim en l'envoyant au combat contre le nomade squamate au premier tour. Le Doppel est venu l'achever. Un seul hashishin rend l'assassinat de l'officier bien plus dur que d'ordinaire. Pour finir seule l'utilisation exceptionnelle de mon dernier Pilier (et la chance) m'a permis de renverser la situation mal engagée au second tour : J'ai réussi à le placer à moins de 3 toises (attraction 3) du grenadier , du Doppel blessé et de Götz. J'ai fait activer d'abord le grenadier et le pilier l'a tué. J'ai fait activer le Doppel blessé et mon pilier l'achevé. Pour finir Götz (consumé 3/2) a été obligé de venir sur le pilier quasiment intact. Le combat ne s'est achevé que le tour suivant laissant Götz à 2 Pv (ce qui m'a permis de le tuer facilement ensuite).

Bref , ce ne fut pas facile. Je pense que les Égarés qui joueront ce scénario (en défense obligatoirement) face aux mercenaires alignant des grenadiers pourront tout de suite accepter leur défaite. Pour moi , le combat est perdu d'avance pour eux.
« Dernière édition: Août 17, 2008, 21:49:20 par Armand de Maupertuis » Signaler au modérateur   Journalisée

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