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Auteur Fil de discussion: A propos des compos les plus monstrueuses  (Lu 4246 fois)
mathieu
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« Répondre #15 le: Août 21, 2008, 14:52:52 »

Moi aussi j'optimise à mort dans les jeux auxquels je joue. Toutes mes listes comprennent systématiquement les 2-3 figs les plus coûteuses pour réduire taille de l'armée, et que des figs dont la sculpture me plaît à 100%... Optimisation du temps de peinture et du plaisir de mes yeux que j'ai.

... Évidemment gagner m'arrive pas souvent. Ça tombe bien j'ai pas la place pour les trophées. Optimisation de l'espace dans ma piaule!
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jinn
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« Répondre #16 le: Août 21, 2008, 15:24:45 »

Bonjour, je suis moi aussi un joueur du samedi (euh…, je ne joue pas le dimanche moi, Clin d'oeil, désolé... Roulement des yeux) et le métajeu n'est pas mon truc non plus....

Toujours est-il que MicMcDo a évoqué quelque chose de très intéressant. Tout le monde joue pour prendre du plaisir, que ce soit dans le fluff ou dans le métagaming. Ça dépend bien évidemment des penchants de chacun, et décider de ce qui est le mieux ou plus légitime ne me paraît dépendre que des interlocuteurs présents dans le débat.

Mais c'est évident lorsqu'un joueur fluffique rencontre un métajoueur que l'affaire se corse. Ni l'un ni l'autre ne prendra alors de plaisir (sauf penchant sadique à exterminer l'autre sans gloire). Ces deux catégories ne se rencontrent quasi jamais car les groupes de joueurs se regroupent justement par affinité de jeu. Donc tout va bien dans la plupart des cas et tout le monde kiffe.

Le problème, comme il a été soulevé, c'est le cas du tournoi. Là, le bonhomme qui joue le grouillant peut se retrouver face à la pire des compos Layla. La multiplication des références va de plus en plus élargir le fossé entre les deux catégories de joueurs. C'est là où la Team Asmodée va devoir enfiler son costume d'arbitre pour mettre des limitations et des quotas bien sentis lors des tournois. Ce n'est jamais agréable à faire pour une orga car ça bride les joueurs dans leurs compos, mais ça ne bridera au final que l'optimisation. Le joueur du dimanche se foutant comme de sa première liquette de ne pas pouvoir sortir 4 grenadiers!
Le plus dur peut être, c'est de s'avouer pour un fabricant de jeu, que son jeu n'est pas équilibré alors qu'il s'était juré qu'il le serait!  Mais là, l'honnête boîte de jeu peut se rassurer, un tel jeu s'appelle le Go, les Dames ou les Echecs.
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Mall
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« Répondre #17 le: Août 21, 2008, 15:38:17 »

C'est là où la Team Asmodée va devoir enfiler son costume d'arbitre pour mettre des limitations et des quotas bien sentis lors des tournois. Ce n'est jamais agréable à faire pour une orga car ça bride les joueurs dans leurs compos, mais ça ne bridera au final que l'optimisation.

C'est là où le débat me gêne un peu (pas le fait de débattre hein, mais le sujet du débat Grimaçant). Stigmatiser les joueurs qui sortent 2 hashishins ou 3 grenadiers alors que les concepteurs l'autorisent, puis demander à ces mêmes concepteurs de jouer les arbitres afin de limiter les compos, c'est un serpent qui se mord la queue.

J'ai l'impression que tout le monde est d'accord pour dire que toutes les façons de jouer sont respectables, tant que l'on prend du plaisir, quel qu'il soit, à jouer. Le problème de l'optimisation à tout prix ne se rencontre qu'en tournoi (comme le dit Jinn, nous choisissons nos cercles de joueurs par ailleurs), mais on ne peut pas revendiquer de jouer fluff et déplorer de se faire rouler dessus. Personnellement, tant que les parties sont fair-play et que les adversaires agréables cela ne me dérange pas ; je sais de toute façon à quoi m'en tenir en tournoi.
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Nat
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« Répondre #18 le: Août 21, 2008, 15:56:46 »

La multiplication des références va de plus en plus élargir le fossé entre les deux catégories de joueurs.
Mais est-ce que dans un jeu d'escarmouche comme Hell Dorado, il y aura une multiplication aussi forte des références ? Perso, je n'espére pas, mais je n'en sais rien, à part l'évolution de certains profils qui est prévue (ce message n'est pas une crainte quant à l'avenir du jeu, il résulte juste du message de jinn  Clin d'oeil - et l'évolution des profils, ça me botte  Sourire).

Pour le metagaming, comme cela semble s'appeler, je préfèrerais toujours tomber contre une liste optimisée comme celles d'Armand que contre une liste qui ne veut rien dire telle que 3 Lanciers ou encore 3 Succubes (je n'ai jamais vu de listes comme celles-ci, mais il me semble que c'est Darth-Swen qui en avait parlé en évoquant des problèmes de Hell Dorado dans son pays (Angleterre ?)), et ce même si je sais que je gagnerais contre une liste avec 3 Lanciers alors que je perdrais contre une liste très optimisée. Maintenant, c'est vrai que rencontrer trois fois de suite une liste "grosbill" lors d'un tournoi, ça doit pas être marrant.
Une optimisation non-exagérée est tout à fait normale : tout le monde réfléchit un peu en choisissant ses figs (pas pour toutes les figs, certes).
Une liste très optimisée, pourquoi pas, mais il ne faut pas en abuser à mon avis, au risque d'énerver les adversaires si c'est la troisième fois qu'ils tombent sur ce genre de listes.

Sinon, moi aussi je jouerai Gilles de Rais, Darth-Swen  Clin d'oeil
Ah, et ceux qui jouent Layla ne sont pas forcément des grosbills : je joue Layla, je n'en suis pas un  Grimaçant

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Nat
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« Répondre #19 le: Août 21, 2008, 16:01:20 »

Une piste serait peut-être d'avoir deux "ligues" Figurine peinte et une  autre, ne me brûler pas Clin d'oeil, non peinte.  

Fausse vrai mauvais idée?  Avouons-le les optimisateurs on une sérieuse habitude de ne pas peindre "toutes" leur figurine et les Artistes oui....


Sinon, un tournoi, par définition c'est compétitif...
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« Répondre #20 le: Août 21, 2008, 16:28:47 »

fausse mauvaise idée, l'obligation de jouer avec des fig peintes est à la portée de tous. De plus, étant moi même un "vil optimisateur (comprenant par la que j'adore passer du temps à réfléchir sur le papier à des listes d'armée), je peut t'assurer que optimisation et peinture ne sont pas incompatible : on peut aimer travailler ses listes ET aimer peindre  Clin d'oeil

par contre je suis tout à fait d'accord avec toi, un tournois est par définition compétitif, tirer à boulet rouge sur les gens qui passent du temps à préparer une liste "delamortkitue" pour un tournois est donc à mon sens absurde. Autant je ne suis pas pour le coté "prêt à tout pour gagner" autant dans le cadre d'un tournois je trouve normal d'optimiser son armée

enfin, je dirais que, même si la "puissance" des deux armées sont déséquilibrés et qu'un jouer en écrase un autre ce n'est pas pour autant que les deux joueurs ne prendront pas plaisir à jouer : l'atmosphère, l'attitude des joueurs, le fair play ... rentre pour beaucoup dans le plaisir de jouer  Clin d'oeil
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« Répondre #21 le: Août 21, 2008, 16:31:10 »





C'est là où la Team Asmodée va devoir enfiler son costume d'arbitre pour mettre des limitations et des quotas bien sentis lors des tournois. Ce n'est jamais agréable à faire pour une orga car ça bride les joueurs dans leurs compos, mais ça ne bridera au final que l'optimisation.


C'est là où le débat me gêne un peu (pas le fait de débattre hein, mais le sujet du débat Grimaçant). Stigmatiser les joueurs qui sortent 2 hashishins ou 3 grenadiers alors que les concepteurs l'autorisent, puis demander à ces mêmes concepteurs de jouer les arbitres afin de limiter les compos, c'est un serpent qui se mord la queue.



NB: Pour moi la stigmatisation des joueurs, comme tu le dis, a débuté quand on a demandé aux "Optimisateurs" de démontrer leur supériorité face aux petits joueurs.
C'est là-dessus que j'ai réagi en ouvrant le sujet que vous suivez là...


Comme toi je suis contre toutes les limitations, mais je pense que certaines s'avèrent nécessaires. Je pense particulièrement au Prestige de Don Quichotte. Je reconnais que cette capacité se devait d'exister pour permettre de jouer Mercenaires peu après le démarrage de Hell Dorado.
Mais quel n'a pas été l'effet pervers quand on voyait combien de joueurs présentaient des factions purement occidentales déguisées en mercenaires uniquement parce que Don est bien plus compétitif que Vargas.

La team Asmodée, bien qu'à l'origine du problème, déplora également ce constat. Aussi l'arrivée des renforts troupiers mercenaires permit à Geof de limiter les abus en révisant cette capacité.

Mais même cela n'est plus assez à mon avi car de vous à moi je doute que l'introduction des derniers mercenaires renversera la vapeur. Les grenadiers sous la protection des Doppels sont très puissants et les optimisateurs ne sont pas prets de s'en priver aussi rapidement.

C'est là un exemple d'une "évolution" (ou révolution pour certains) que je trouve légitime, pour ne pas dire obligatoire, non pas pour combattre le gros-billisme mais parce que les données d'aujourd'hui n'imposent plus les mêmes contraintes.



« Dernière édition: Août 22, 2008, 07:42:20 par Darth-Swen » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #22 le: Août 21, 2008, 16:40:32 »

Fausse vrai mauvais idée?  Avouons-le les optimisateurs on une sérieuse habitude de ne pas peindre "toutes" leur figurine et les Artistes oui....
M'enfin, regarde un peu la signature de Darth-Swen  Grimaçant. Bref, je suis contre (et pourtant je ne peins pas beaucoup non plus, mais pour un tournoi j'estime qu'on peut se donner la peine de peindre ses figs. Et le "problème" des vils optimisateurs se trouve dans les tournois, ce qui veut dire qu'ils jouent en "full paint". En gros, les grosbills ne sont pas là seulement pour gagner, ils apprécient également l'univers d'Hell Dorado (cf Armand de Maupertuis, qui joue peut-être grosbill, mais qui m'a l'air d'être un passionnée d'après ses messages).

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Nat
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« Répondre #23 le: Août 21, 2008, 16:49:47 »

@ mall (entre autre Clin d'oeil) : Je suis plutôt d'accord avec toi pour dire que le serpent se mord la queue mais j'ai pourtant l'impression que c'est la seule manière de boucler la boucle. Faire des limitations (sur les cartes) pour guider les parties de manière générale vers quelque chose de cohérent est une chose; Accepter que des compos de tournois se ressemblent comme deux gouttes d'eau en est une autre. Après je suis d'accord que tous les joueurs de tournoi ne cherchent pas l'optimisation, et que là où Asmodée a été super intelligent c'est de faire un jeu par faction qui ne pousse pas vers la gagne.

Dans l'état actuel des choses, je te suis et je ne mordrais pas non plus la queue du serpent. Mais pour l'avenir, je dis quand même attention en tournoi à des références comme le grenadier qui ont tendance à effacer d'autres possibilités et donc la diversité. (Et qui sont d'ailleurs à l'origine même de la discussion dans laquelle nous nous trouvons.)
C'est d'ailleurs ici que je voudrais préciser que, oui un tournoi c'est par définition compétitif (et qu'on ne veut pas mettre au pilori les optimisateurs Clin d'oeil que d'ailleurs je deviens un peu plus en tournoi), ce qui me gênerait davantage c'est la répétition de certaines compos types.

EDIT (j'avais loupé qq posts): Excusez moi mais je crois qu'on va s'égarer là, à opposer l'optimisation et la passion pour le jeu/univers/peinture... Roulement des yeux
« Dernière édition: Août 21, 2008, 16:55:57 par jinn » Signaler au modérateur   Journalisée
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« Répondre #24 le: Août 21, 2008, 17:18:29 »

NB: Pour moi la stigmatisation des joueurs, comme tu le dis, a débuté quand on a demandé aux "Optimisateurs" de démontrer leur supériorité face aux petits joueurs.
C'est là-dessus que j'ai réagi en ouvrant le sujet que vous suivez là...

Je n'ai pas pris la démarche d'Armand ainsi, ceci dit, tu as bien fait d'ouvrir cette discussion  Clin d'oeil Je pense qu'elle permettra à chaque type de joueur d'exposer sa vision du jeu, tout en comprenant qu'un optimisateur n'est pas forcément un bourrin sanguinaire. Je rappelle au passage que je suis moi-même un "petit joueur".

Pour le reste, les modifications que tu évoques, je crois qu'il y en a eu 3 à l'heure actuelle : l'ordre de Tarik qui était trop bourrin, la limitation à 2 des Grands Damnés de la Colère, et la nouvelle formulaiton bienvenue du Prestige. En attendant, les hashishins courrent toujours  Sourire
Je pense aussi que des évolutions sur des figurines déjà existantes seraient nécessaires, mais il ne faut pas perdre de vue que Hell Dorado est assez équilibré quoi qu'on en dise, et qu'aucun jeu ne parviendra à éviter les combinaisons imbuvables, à moins de faire du Bella Sara.

@ Djinn, puisque tu en parles, j'aimerais rebondir sur une chose. Cela fait plusieurs fois que j'entends dire que le jeu par équipe désamorce la course à l'armement. Franchement je n'ai jamais bien compris pourquoi. Pour parler du seul gros tournoi auquel j'ai participé (Gencon), il y avait des listes tout à fait potables et d'autres bien crades. Au final les moins forts (Occidentaux) sont repartis avec quasiement peanuts, et les plus forts (Egarés ou démons ?) avec des avantages stratégiques énormes et de la Prima à plus savoir qu'en faire. Récompenser les meilleurs est aussi un moyen d'encourager la gagne non ?
Le seul aspect "modérateur" de la chose, est cette excellente idée de conseil de guerre, qui permettra peut-être à l'avenir, suite à la concertation, de faire s'affronter des joueurs de mêmes niveaux.
Donc, si quelqu'un avait la gentillesse de m'expliquer pourquoi le tournoi par équipe ne pousse pas à la gagne, je suis preneur  Grimaçant

« Dernière édition: Août 22, 2008, 07:43:24 par Darth-Swen » Signaler au modérateur   Journalisée
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« Répondre #25 le: Août 21, 2008, 17:55:52 »

Ma propre expérience sur le sujet. Je joue full occidental, et je m’efforce d’éviter d’ajouter Götz ou Ben Moshe qu’ils sont plus que conseillé avec les chétifs occidentaux, parce que voila, je veux avoir ma compo « ethniquement » pure (rien à voir avec aryanisation hein)

Du coup, après m’avoir fait massacrer, fracassé, écrabouillé… je me suis mis à optimiser mes compo avec les moyens du bord. J’ai viré le plus faible (arquebuses), les inutiles (Alvaro & Missionnaire) et j’ai ajouté 3 voir 4 grenadiers (dont l’efficacité n’est plus à prouver) dans une compo Vargas.
Donc, suis-je un Gros Bill si j’ai utilisé le seul véritable avantage que ma faction m’offre sur les mes adversaires ?
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Franck
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« Répondre #26 le: Août 21, 2008, 18:39:49 »

Mets donc gotz et le golem!
Franchement je prefere jouer contre des figs balaises que contre 4 grenadiers ou le seul but de la partie ca va etre d'ecarter mes troupes a 6 toises les une des autres pour esperer en garder 1 ou 2 en vie...

Grosbill, oui, assurement. En plus avec des excuses ethniques foireuses  Grimaçant.

Et pour les autres faut pas confondre suroptimisation et metagaming, le metagaming c'est utiliser les donnees hors jeu comme le nombre de joueurs demons qui viennent ou quel seront les decors pour faire sa compo. Et le metagaming c'est plutot positif, ca fait tourner les possibilites.
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jinn
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« Répondre #27 le: Août 21, 2008, 18:44:56 »

@ Mall: je vais essayer de faire court parcequ'on rentre dans la psycho du joueur et que je sens qu'on peut partir loin Clin d'oeil. C'est juste ce petit truc humain qui fait qu'on est moins à fond quand on est noyé dans la masse. Je vais être honnête en tournoi perso j'aurais tendance à jouer Layla. Mais le tournoi par équipe a d'emblée un objectif plus fluffique (à mes yeux en tout cas) et sa finalité n'est pas le résultat perso. J'ai donc tendance a plus jouer pour vraiment m'amuser. Là, j'aurais tendance à jouer Nazir. Logique, pas logique? je pense que ça dépend de chacun et je ne veux pas faire de généralités. Certains me diront que ça ne change rien car on peut très bien viser la victoire de sa faction comme la sienne propre, c'est vrai. Mais l'orgueil personnel n'est pas mis à mal de la même façon lors d'un tournoi par équipe. Je modère tout seul mes propos: je ne me roule pas en position foetale, flétri d'humiliation si je perds en tournoi perso; c'est juste que je n'appréhende pas le tournoi par équipe de la même façon. Certains joueurs à qui j'ai pu parler partagent mon point de vue, d'autres pas du tout. La personnalité de chacun y joue pour beaucoup.

@ PapaOurs: Mais non, on ne parle évidemment pas des Occidentaux Souriant Souriant Plus sérieusement (même si j'avoue toutefois que le cas des occidentaux est, pour le moment, encore un peu à part), le plus gros souci avec les compos gros bills, ce n'est pas forcément qu'elles soient gros bill, c'est qu'elles se ressemblent désespérement au détriment de la variété et de l'intérêt. Mais je crois que je commence à me répéter alors il doit être tant que j'arrête. Clin d'oeil

@Franck: très juste pour le metagaming. Un petit amalgame avait été fait plus haut.
« Dernière édition: Août 21, 2008, 18:46:50 par jinn » Signaler au modérateur   Journalisée
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« Répondre #28 le: Août 21, 2008, 21:18:35 »

Apres , moi je joue plutot fluff mais dans les tournois j'optimise , quand il est sérieux , car un tournoi est fait pour rencontrer des troupes puissantes , et ainsi evaluer notre niveau ... Le principe du fluff est quand meme de jouer des parties AMIcales , et des soirées sont ( dans ma ville en tous cas ) régulierement organisées
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-Pourquoi c'est appelé le "Masque de la Mort" cette potion  ?
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« Répondre #29 le: Août 21, 2008, 23:20:06 »

[Petites excuses un peu HS]
Oups c'est moi qui ai mal compris le sens du mot metagaming  Embarrassé
Sinon, je ne voulais pas opposer suroptimisation et passion/fluff ! Je cherchais à démontrer le contraire à MicMcdo.
[/Petites excuses un peu HS]

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