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Auteur Fil de discussion: L'avenir de notre bon retiaire  (Lu 5644 fois)
Worm
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Le pouvoir absolu corrompt absolument


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« le: Octobre 18, 2008, 04:39:16 »

HS: Sinon, rassurez-vous, on va nous le nerfer notre rétiaire (rumeur qui se précise au fur et à mesure que le temps passe), qui est pourtant une troupe qui, bien que redoutable, est parfaitement équilibrée.
Je trouve notre bon retiaire plutôt équilibré, sa principale force étant de pouvoir incapaciter un vraiment gros bill. Ceci dit, il coute souvent presque le prix des dits gros bills, et paye sa mise au sol d'un bon paquet de points de vie qui le réduisent souvent a l'état de zombie.

Pour moi, le problème majeur du retiaire, c'est sa table de puissance qui est un peu trop "couteau suisse". Vous me direz c'est pas le seul, mais vu qu'il va faire partie des revues de notre faction, penchons nous sur son cas.
Pour moi, le reitaire devrait être une troupe relativement utilitaire, gardant une table bien incapacitante. SON gros truc, c'est que il peut faire 10 sur 4 touches, ce qui le met en dégât à la pointe de la technologie.

Personnellement, je lui retirerais bien le 10 pour avoir un truc du type : 3/5/6+Sonné/7+Mise au sol/8+Immobilisé. Sa mise au sol sur trois touche dégage, ainsi que son 10, et il redevient nécessaire d'avoir des cogneurs avec lui.

Je sais que les dernieres branlées ne nous donnent à priori pas coeur a penser à nerfer nos figs, mais dans l'absolu vous en penseriez quoi ?
« Dernière édition: Octobre 18, 2008, 04:46:18 par Worm » Signaler au modérateur   Journalisée

Citation de: Diderot
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Alaster
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« Répondre #1 le: Octobre 18, 2008, 08:06:51 »

Pour ma part, et après l'avoir affronté à de multiples reprises avec mes démons, lui donner un simple "limité 2" permettrait de rendre les choses plus cohérentes et équilibrées.

De toutes façons, on 10 sur 4 touches je ne l'ait jamais subis : le 3 + mis au sol est sa marque, je ne souhaite vraiment pas qu'on y touche. Mais en avoir 3 sur un champs de bataille rend les choses invivables.... les limiter à deux nerfera pas mal les choses déjà.

[|EDIT] Modifiée mzi Clin d'oeil
« Dernière édition: Octobre 18, 2008, 12:05:27 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #2 le: Octobre 18, 2008, 09:20:26 »

Limité 2, j'adhère -- même si j'en ai trois (des rétiaires, of course).
Quant à le nerfer, il y a intérêt à ce que ce soit assorti d'un bon gros up pour le reste de la faction (au hasard: etruscilla, saurav, corvi, grouillant)

@Alaster: ta signature est un peu lourde.
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PapaOurs
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« Répondre #3 le: Octobre 18, 2008, 10:29:43 »

A la base, du moins ce que je remarque, Rétiaire est sensé être une unité extrêmement puissante, ce qu'il est d'ailleurs. Et pour avoir un équilibre, il a eu des points faibles, la vulnérabilité au contondant et le seuil de blessure (mauvaises langues diront, on est pas chez sarrasins  Grimaçant ) Du coup, est-ce une unité a castrer? (euh il est deja remarque)
Il éclipse bien de références. Du coup on est sur de le voir sur une table. ET Donc on retrouve toujours les mêmes, Rétiaire et GdA au détriment de bien d'autres unités! Guerrier Squamate, Vorenus, Corvus, Croc... j'ai que des lointains souvenir de les avoir affronté !

Les unités trop balèze finalement, on le don de tuer la variété bien plus que l'efficacité, vu qu'on sait parfaitement ce qu'on va avoir en face si on affronte un Égaré, donc on s'adapte. Et en tant que joueur occidental, je joue quasiment toujours la même tactique anti-égaré... et j'ai rarement été surpris hélas !!

Alors, si modifier le Rétiaire permet de sortir plus de variété dans le compos Égarés, moi je vote pour...
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« Répondre #4 le: Octobre 18, 2008, 10:41:28 »

Limité 2, j'adhère -- même si j'en ai trois (des rétiaires, of course).
Quant à le nerfer, il y a intérêt à ce que ce soit assorti d'un bon gros up pour le reste de la faction (au hasard: etruscilla, saurav, corvi, grouillant)

Limité 2 je suis pour également, mais perso je prends presque toujours Saurav-Geet Quand je joue Isha et c'est vraiment que du bonheur ! Je sais que tu ne l'aimes pas mais je ne comprends toujours pas pourquoi. Une fois que j'y ai goûté, je ne pouvais plus m'en passer !
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« Répondre #5 le: Octobre 18, 2008, 11:56:34 »

Bonjour à tous

Juste une remarque, ça sert à rien de dire que vous voulez limiter le rétiaire à 2, je vous rappelle qu'une sculpture alternative du rétiaire est prête et doit sortir dans le courant de l'année. Je ne pense pas que Asmodée va s'amuser à se tirer une balle dans le pied en le limitant à 2.

Sinon pour avoir discuter avec Geof à lyon, il semblerait vouloir le rendre plus lent, plus défensif. Aprés pour le reste moi personnellement, je sors les rétiaires parce qu'en tournois vu les compostions de boeufs à 2 hashishins et un lancier ou grenadier en pagaille avec doppel vous voulez faire quoi?

Don Lope qui joue peut être mal aussi Souriant
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L'important n'est pas ce que l'on fait mais de le terminer.

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« Répondre #6 le: Octobre 18, 2008, 12:12:52 »

Perso je trouve que le rétiaire vaut ses points,et n'est pas "super abusé";  mais le problème comme cela a déjà été dit, c'est qu'il éclipse les autres références de la faction...C'est un peu comme les grenadiers chez les occidentaux: Tellement bien qu'on ne peut pas s'en passer.

L'autre problème, c'est que la course a l'armement engagé par les officiers mercenaires (a mort rossinante  Fâché ), il faut bien le dire, oblige les autres joueurs a jouer du super optimisé, donc dans le cas des égarés, 3 retiaires+GDA etc...et la c'est vrai que le mec en face avec une compo normal ça le soule !

Donc c'est un réel problème de fond, qui implique des tas de références, et franchement bon courage a Geof et Croc pour le rééquilibrage a venir  Grimaçant
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« Répondre #7 le: Octobre 18, 2008, 12:15:48 »

Bonjour à tous

Sinon pour avoir discuter avec Geof à lyon, il semblerait vouloir le rendre plus lent, plus défensif.

ça peut être effectivement une alternative.
[edit2]Et effectivement, il me semble qu'il y a 3 rétiaires dans les boites de bases égarés; ça serait contre productif de le limiter à deux exemplaire; détail auquel je n'avais pas pensé.

Si des limitations tels que "lent" ou le retrait d'un dé en CBT pour llui donner Tenace, ça modifiera grandement son utilisation actuelle en attaquant d'élite à protecteur avancé, ce qui semblait être sa première vocation.

[edit1]
Perso je trouve que le rétiaire vaut ses points,et n'est pas "super abusé";  mais le problème comme cela a déjà été dit, c'est qu'il éclipse les autres références de la faction...

Le problème du rétiaire est qu'il eclipse aussi les autres références des autres factions :
- Un Grand Damné de la Colère (24 PA vs 21 pour rétiaire) ne peut plus utiliser son "Frénétique", car mis au sol sur 3 touches à 3+. Ce qui signifie 4 chances sur 6 de toucher par touche. Avec déjà 5 dés à la base, le rétiare n'a même pas besoin de Vae pour bloquer la seconde passe d'arme.
- Un damné de la gourmandise se retrouve avalé sur 3 touches à 4+. Il avale le rétiare sur le même nombre de touche, mais une sois au sol, sa def passe à 2... donc beaucoup plus fragile.
- Idem sur l'orgeuilleux qui n'a que 4 en DEF.
- La succube ne lui fait rien, car il n'est pas mâle
- les lemures ont un mal de chien à l'attraper avec son attaque d'opportunité (si associé à un croc)
...

Bon, je ne parle effectivement que des démons, mais je me doute que toutes les factions en sont au même point : mis au sol sur 3 touches, y'a qu'une seule référence dans tout le jeu qui en fait autant. Et c'est TRES gros bill.

Je ne suis pas contre, car c'est sa marque, mais dire qu'il est équilibré, c'est se cacher la face.
« Dernière édition: Octobre 18, 2008, 12:28:57 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #8 le: Octobre 18, 2008, 12:20:43 »

Bah le truc, c'est que le retaire est notre troupe la plus polémiquée. Sur une matrice efficacité / cout, dont on se sert en équilibrage, c'est surement notre unité la mieux placée.

Personnellement, je pense que Limiter les troupes, c'est concéder au fait qu'elles sont très puissantes et qu'elles ont un ratio elevé, d'où plutot ma volonté de voir ce qui ramènerait les guerriers Squamates sur les tables.

@Alaster, aujourd'hui, contre un démon, le retiaire cherche régulièrement entre le mise au sol et le immobilisé parce que pour buter tes bebetes il faut la foi. Mais 10, c'est beaucoup pour 4 touches pour une troupe incapacitante. (et y'en a pas trois dans la boite, on s'est coupé un petit doigt pour l'obtenir, et le coup du dé pour tenace, regarde quand meme son prix avant. Il est dans la gamme du GdC Grimaçant)

@Papaours : helas, aujourd'hui, ta stratégie sera la meme face à des lezards, a Vorenus, au corvi : on est sensibles à la grenade, violemment. D'ailleurs le dernier égaré que t'as poutré, il avait pas de retiaire, il est mort tout pareil. Je caresse l'espoir que dans l'avenir les seuils de def comptent dans les explosions comme pour les autres tirs, mais la question n'est pas là.
Du coup, on prendra toujours du retiaire face à la grenade parce que 1 point de prot, c'est 1 point en moins dans la gueule  Grimaçant
Par contre pour la gueule je ne la vois pas comme un incontournable, je la contourne d'ailleurs de plus en plus. J'ai quand meme pu voir que pas mal de gros joueurs faisaient des compos sans...

Sinon, globalement, je suis assez d'accord avec groumph. Pour moi, la ligne de ratio d'équilibrage se situerait justement pas loin du retiaire, et bien sur rentrerait dans le cadre du rééquilibrage global.
Mais vu que celui la on sait qu'il va être nerfé... ^^
« Dernière édition: Octobre 18, 2008, 12:22:33 par Worm » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #9 le: Octobre 18, 2008, 13:56:39 »

Sinon, je me répète peut-être, mais je trouve que pour plus de variété, il faut pousser les nazes vers le haut, pas rabaisser les figs compétitives qui ne sont pas abusées.

Le rétiaire n'empêche jamais l'adversaire de jouer et est toujours contrable. Contre les démons, c'est vrai qu'il est fort, mais je pense que sans lui, il est presque impossible de gérer un GDC ou un Foulques. Disons que si tu joues Démons contre un Èwaré, tu sais que tu dois faire gaffe aux rétiaires, mais ils ne t'empêcheront pas de jouer (comme le feraient deux Hashishin face à Etruscilla)

EDIT: En parlant d'équilibre, ces deux refs me semblent bien équilibrées:

- Pilier Poignard (très résistant, peut tirer, capas de qualité)
- Helle (horrible dès qu'elle arrive au contact d'un unique, moyennement efficace sinon, assez résistante)

Elles valent à peu près la même chose qu'un rétiaire en termes de points.
Vous trouvez vraiment que le rétiaire est plus fort que ces deux refs, qui apportent 1 CMD de surcroît?
« Dernière édition: Octobre 18, 2008, 14:44:03 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #10 le: Octobre 18, 2008, 15:16:12 »

Hormis le CmD, Rétiaire est bien plus puissant que ces 2 référence quand même. La mise au sol est redoutable, surtout contre les grosbill intuable qui font peur. De plus il fait plus de dégâts a 4 touches que ces deux la a 5. C'est super agréable de perdre le Doppel en une passe d'arme a juste 4 touches par exemple. Bien que la comparaison je la trouve pas très approprié... Rétiaire est limité a 3 et bien plus polyvalent que la plus part de troupiers tout en étant redoutable dans la def comme dans l'attaque. Et reste un troupier lui même avec les avantage et les faiblesses de ce status.

J'ai plus tendance a le comparer a Anna, qui a une table de dégâts et skills plutôt proches mais bien moins fun. Et entre les deux j'ai quand même une préférence pour la 6 + mise au sol a 3 touches
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« Répondre #11 le: Octobre 18, 2008, 17:32:19 »

Je ne vois pas vraiment l'intérêt de toucher au Rétiaire. Il est puissant , mais toutes les factions ont besoin de troupes puissantes. Il est limité dans ses mouvements (tant que Götz ne passe pas par là) , ce qui l'empêche d'être aussi utile que d'autres troupes pour jouer les scénarios.

En parlant d'équilibre, ces deux refs me semblent bien équilibrées:

- Pilier Poignard (très résistant, peut tirer, capas de qualité)
- Helle (horrible dès qu'elle arrive au contact d'un unique, moyennement efficace sinon, assez résistante)

Elles valent à peu près la même chose qu'un rétiaire en termes de points.
Vous trouvez vraiment que le rétiaire est plus fort que ces deux refs, qui apportent 1 CMD de surcroît?

Hormis le CmD, Rétiaire est bien plus puissant que ces 2 référence quand même.

Je suis assez d'accord avec Mzi et pas du tout avec PapaOurs :

- Le Pilier bouclier est absolument redoutable dans un un exercice bien à lui. Il permet de scotcher des troupier fragiles  (grâce à attraction 3). Il m'est arrivé ainsi d'obliger 2 grenadier à se suicider... C'est une arme qui fonctionne parfaitement en combinaison avec d'autres (Lancier , Layla...)
Bref , il n'a pas du tout le même rôle qu'un rétiaire qui est consacré uniquement au combat. Il est polyvalent : Toutes les troupes costaudes au combat (qui n'ont pas besoin de vae victis car elles ont 5 ou plus en combat) qui peuvent faire un tir en plus sont très forte de mon point de vue. Cela permet d'achever un adversaire sans risque par exemple. Tout en gardant des force pour un combat proche (attraction 3 je le rappelle)...

- Helle Moller est aussi très forte contre les uniques. Je l'ai déjà vu gagner une partie à elle seule lorsque je l'ai envoyée au milieu d'un groupe composé du Golem et Isaïa , de Chams et de Nazir. Encore une fois , son utilisation est différente de celle du rétiaire. Au contact d'un unique , Helle est très difficile à tuer. ce n'est pas le cas d'un rétiaire car il n'a que 4 en def (contre 5 et maître d'armes pour Helle). Elle apporte aussi un point de commandement qui est le bienvenu pour avoir la domination. Helle n'a pas besoin de vae victis pour la soutenir , c'est aussi un avantage.

C'est plutôt les autres référence Égares qui mériteraient une retouche. Le Corvus est assez pathétique par exemple.

je pense qu'il faudrait éviter de réfléchir sur des cas particuliers : Le rétiaire est terrible contre un GDC , mais beaucoup moins efficace contre la succube ou Samael... Il est aussi très vulnérable à la possession et aux grenades (et aux tirs de toute sorte d'ailleurs)... De plus , la faction égarée n'a souvent pas assez de points de commandement pour le soutenir correctement.

Si je me rappelle bien , Geoff a dit qu'il ne fallait pas trop regarder les coûts relatif entre deux références appartenant à deux faction différente , mais plutôt au sein de la faction....

S'il y avait une modification à faire , ce serait plutôt en baissant son mouvement qu'en baissant ses capacités de combat. Mais bon , il a déjà 4... Difficile de passer à 3 sans le rendre inutile...
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« Répondre #12 le: Octobre 18, 2008, 19:55:54 »

Moi je ne joue pas les rétiaires mais je les ai souvent affrontés, je les trouve équilibrés. Certainement efficaces contre beaucoup d'indépendants, pas forcément contre des troupiers de moindre coût. 21 points tout de même, soit plus cher que certains indépendants. Je vois mal pourquoi il faudrait le revoir à la baisse.
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« Répondre #13 le: Octobre 18, 2008, 20:58:06 »

Le Corvus est assez pathétique par exemple.

Plus que le corvus, c'est la capacité Vicieux qui est à revoir. Elle ne sert quasiment à rien, et les rares cas où elle sert ne ressemblent à rien par rapport à son fluff : en quoi Vicieux devrait-il aider à tapper sur un lémure ou un adversaire qui s'enfuit ?

Plutôt que d'offrir le bonus sur les attaques sans riposte, il faudrait l'offrir quand la DEF de l'adversaire est plus faible que sa DEF de base (Etats, port d'objets, ordre de Vorenus...), quitte éventuellement à rabaisser les figs de Vicieux 2 à Vicieux 1 si c'est trop fort. Vu que la notion de caractéristique de base a été clarifiée, ça pourrait se rédiger facilement.
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« Répondre #14 le: Octobre 18, 2008, 21:16:38 »

Sont fort mais bon, sans eux, reste plus grand chose dans la faction.
21 pts, pas de commandement, c'est pas rien, je suis rarement en surnombre quand je les joue.
Vu les gdc, succubes, pilier, lanciers, ashishins qu'il faut affronter, sans leur table de degat il y a rien a faire.

Pour moi c'est les independants egares, parce que bon a cote a part la gueule... Alors faut eviter de dire "ouais pour des troupiers ils sont forts..."

Clair que c'est le truc a nerfer dans la faction si il y a qq chose, mais bon ca depend pas mal du nerfage du reste, donc polemiquer avant de savoir, bof...
« Dernière édition: Octobre 18, 2008, 21:20:03 par Franck » Signaler au modérateur   Journalisée
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