L'hashishin est il broken ?

[elfinuit]

L'hashashin, très bon perso qui ne m'enpéche pas de me faire rouler dessus par de l'égaré dirigé par sieur Coyotte
je n'en joue qu'un: layla avec son ordre necessite du cmdt, le lancier en consomme beaucoup car son utilité est surtout dans les gros dégats qu'il peut infliger quand il est booster mais il lui faut alors beaucoup de point
entre ca et les vae les points partent vite, certe on peut jouer le lancier différament et ne pas le booster à fond mais bon 
j'ai vu donc l'assaut sur l'officier premier tour, possible d'accord, en face de moi j'ai BRAN, hum deux passe d'arme peut de chance que je le tue, résultat les égarés on le temps de jouer et je dit au revoir à mes deux tueurs, il reste du temps pour jouer le scénar et une gueule avec sa mobilité peut facilement faire une bonne partie du boulot.
Il est certe fort, de la à dire qu'il est ingérable...
Il est vrai que je ne voit pas de solution pour les occi, et n'ayant jamais affronté de démons ( un seul joueur sur mon club) je ne m'avancerai pas sur ce terrain
en tout cas pour les égarés entre la frondeuse, la gueule et vos officier qu'on ne peut pas tuer en un tour je ne voit pas le soucis
après je me trompe peut être 

[Armand de Maupertuis]

L'hashishin n'est pas le plus utile contre les égarés , c'est vrai. Encore que... Pour neutraliser la Gueule , les 2 hashishins sont parfaits : On tire au premier tour (si les hashishins sont boostés cela fera 8 de dégats la plupart du temps) et on combat au contact s'il le faut au deuxième tour. Bran n'est pas une cible très intéressante (il faut un peu de chance pour que cela passe) mais par contre Isha est une proie bien juteuse. Le tout est de programmer 3 ou 4 passes d'armes d'affilé sans interruption gênantes de ses alliés (Est ce possible ? hé , oui ! je vous laisse y réfléchir...)

Contre les démons , cela dépend des options : pour moi aller sur Asaliah avec un seul hashishin est stupide. Y aller avec 2 cela peut être intéressant si on calcule bien son coup : il faut pouvoir programmer 3 ou 4 passes d'armes contre elle sans interruptions de ses alliés (c'est possible , à vous d'y réfléchir). Tsilla mourra face à 2 hashishins : un seul l'obligera à dépenser 2 cmd permanents pour s'échapper (contre 1 pour l'hashishin), s'il y en a 2 , elle ne pourra plus utiliser son pouvoir et mourra.

[Bob]

Pour neutraliser la Gueule , les 2 hashishins sont parfaits : On tire au premier tour (si les hashishins sont boostés cela fera 8 de dégâts la plupart du temps) et on combat au contact s'il le faut au deuxième tour.

Face à une Gueule à 4PV, il vaut nettement mieux finir le boulot au tir.

Le tout est de programmer 3 ou 4 passes d'armes d'affilée sans interruption gênantes de ses alliés (Est ce possible ? hé , oui ! je vous laisse y réfléchir...)

Pour 4 passes d'armes, il faut pouvoir empêcher l'adversaire d'utiliser ses refus. C'est possible avec Layla et assez de masse, mais d'une part tu ne pourras pas avoir à la fois la masse et le CMD, d'autre part utiliser Grand Stratège au premier tour, c'est du gâchis. De plus, même pour 3 passes d'armes, il faut avoir la Domination initiale malgré les 2 hashishins.

D'ailleurs, un détail amusant : sur un déploiement en ligne, l'adversaire n'a qu'à garder son officier pour la fin, pour que le premier hashishin sera hors de portée de charge. C'est un peu plus tendu si tu ajoutes Chams, mais là on en revient au problème de la Domination initiale.

Tsilla mourra face à 2 hashishins : un seul l'obligera à dépenser 2 cmd permanents pour s'échapper (contre 1 pour l'hashishin), s'il y en a 2 , elle ne pourra plus utiliser son pouvoir et mourra.

Si Tsilla est assez cloche pour se téléporter à portée de charge du deuxième hashishin, ce sera bien fait pour sa gueule si elle y passe En supposant qu'elle se soit placée à portée de charge du premier hashishin au premier tour, ce qu'elle n'a pas vraiment de raison de faire vu que son seul but dans la vie est de pondre des lémures.

Bref : quand tu auras testé tout ça et que tu tueras l'officier adverse au début de tour 2 sans que tes adversaires ne puissent rien y faire, on en reparlera. Pour l'instant, tout ce que tu proposes, c'est de la théorie en passant systématiquement sous le tapis tout ce qui ne va pas dans ton sens.

[Armand de Maupertuis]

Hé ,  il faudrait voir à ne pas dénaturer mes propos ! Ni à commenter ce que j'ai dit sans avoir tout bien lu !

Pour neutraliser la Gueule , les 2 hashishins sont parfaits : On tire au premier tour (si les hashishins sont boostés cela fera 8 de dégâts la plupart du temps) et on combat au contact s'il le faut au deuxième tour.

Face à une Gueule à 4PV, il vaut nettement mieux finir le boulot au tir.

J'ai écrit qu'on combat au contact s'il le faut... Pas qu'il fallait le faire si on n'y est pas obligé ! Bien sûr qu'il est préférable de finir la gueule au tir si on a la domination ! Où as tu vu que je disais le contraire ?

Le tout est de programmer 3 ou 4 passes d'armes d'affilée sans interruption gênantes de ses alliés (Est ce possible ? hé , oui ! je vous laisse y réfléchir...)

Pour 4 passes d'armes, il faut pouvoir empêcher l'adversaire d'utiliser ses refus. C'est possible avec Layla et assez de masse, mais d'une part tu ne pourras pas avoir à la fois la masse et le CMD, d'autre part utiliser Grand Stratège au premier tour, c'est du gâchis. De plus, même pour 3 passes d'armes, il faut avoir la Domination initiale malgré les 2 hashishins.

D'ailleurs, un détail amusant : sur un déploiement en ligne, l'adversaire n'a qu'à garder son officier pour la fin, pour que le premier hashishin sera hors de portée de charge. C'est un peu plus tendu si tu ajoutes Chams, mais là on en revient au problème de la Domination initiale.

Il faut la domination ou une erreur adverse , ensuite on fait ainsi : un hashishin au contact au premier tour , au début du 2eme  ordre de Layla , activation des 2 hashishins l'un après l'autre avec un éventuel vae soli et/ou activation de l'officier. Le résultat , c'est 4 phases de combat potentielles... Et on continue avec l'ordre de Layla pour tout le 2eme tour...
En quoi est ce du gâchis ? C'est marrant que tu ne l'ai pas vu  ! Peut être étais tu trop occupé à critiquer ?

Avec Nazir , il est possible de planter 3 passes d'armes sans activations adverses (on a plus facilement la domination qu'avec Layla) en utilisant le même principe. 4 passes si au premier tour l'adversaire a prévu d'activer son officier en dernier.

De toute façon , je n'ai pas dit que l'on allait tuer l'officier à coup sûr au 1er tour,  par contre au tout début du 2eme la plupart des officiers seront morts... Ce qui veut dire plus de vae victis après cela... Il existe des méthodes pour contrer cela mais elle demande souvent d'oublier de jouer le scénario (et donc de perdre la partie). C'est pour cela que je trouve les 2 hashishins monstrueux (la menace simple suffit parfois à gagner)

Il est toujours possible d'attaquer l'officier adverse (ne serait ce qu'au tir) au premier tour. Deux tirs d'hashishin suivis au tour 2 de 2 phases de combat , c'est plus que suffisant pour moi...

Tsilla mourra face à 2 hashishins : un seul l'obligera à dépenser 2 cmd permanents pour s'échapper (contre 1 pour l'hashishin), s'il y en a 2 , elle ne pourra plus utiliser son pouvoir et mourra.

Si Tsilla est assez cloche pour se téléporter à portée de charge du deuxième hashishin, ce sera bien fait pour sa gueule si elle y passe En supposant qu'elle se soit placée à portée de charge du premier hashishin au premier tour, ce qu'elle n'a pas vraiment de raison de faire vu que son seul but dans la vie est de pondre des lémures.

Il suffit de positionner le 2eme hashishin au centre du terrain et il pourra atteindre Tsilla où qu'elle aille. Je suis étonné que tu n'y ai pas pensé (pour quelqu'un qui insinue que je n'ai pas testé ce que je dis) ! 
Tu peux la tuer à coup sûr ou quasiment en début de tour 2 (voire au tour 1 si l'adversaire n'a rien vu)
Il existe bien une solution pour sauver Tsilla , mais elle est tellement ridicule ...

Bref : quand tu auras testé tout ça et que tu tueras l'officier adverse au début de tour 2 sans que tes adversaires ne puissent rien y faire, on en reparlera. Pour l'instant, tout ce que tu proposes, c'est de la théorie en passant systématiquement sous le tapis tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Ce n'est pas de la théorie ; j'ai passé plusieures heures à tester les différents cas de figure. Je sais ce qu'il faut faire pour l'éviter mais j'ai constaté que tu perds quasiment la partie et essayant ces tactiques. Je te prierais donc de bien vouloir considèrer que je sais de quoi je parle et que je n'ai pas le temps , l'envie , ni l'espace pour détailler le tout ici.

Pour finir contre qui est il vraiment intéressant d'utiliser 2 hashishins ?  Les mercenaires , les occidentaux et les sarrasins sont des victimes idéales. Asaliah et Tsilla sont des cibles très intéressantes ainsi qu'Isha. Bran , Georg , Tarik doivent être évités. En général , c'est contre les égarés que les hashishins seront le moins menaçants.

Je tiens à le redire , parfois la menace est plus forte que l'attaque. Elle pousse l'adversaire à commetre un mauvais déploiement ou à mal jouer le 1er tour. Un Don Quichotte alignant des grenadiers , par exemple ,devra penser à protèger ceux ci tout en ne s'exposant pas !

[Fenris]

MOD : dis-moi Armand, c'est un tantinet bazardique ton dernier post, tu nous arranges ça, stp ? 

[Bob]

Il faut la domination ou une erreur adverse , ensuite on fait ainsi : un hashishin au contact au premier tour , au début du 2eme  ordre de Layla , activation des 2 hashishins l'un après l'autre avec un éventuel vae soli et/ou activation de l'officier. Le résultat , c'est 4 phases de combat potentielles... Et on continue avec l'ordre de Layla pour tout le 2eme tour...

C'est un peu foireux de compter l'activation de l'officier adverse dans les 4 passes : ça laisse à Bran sa Frappe rapide, à Isha sa seconde peau, à Georg le temps de lancer son ordre,... Celà dit, ce n'est pas vraiment important : 3 passes, normalement, ça suffit.

C'est marrant que tu ne l'ai pas vu  ! Peut être étais tu trop occupé à critiquer ?

Heu.. tu joues à quoi là ? On n'est pas là pour se la mesurer (il y a les vraies parties pour ça ), mais pour discuter. Tu affirmes qu'il y a un bug dans le jeu. c'est normal que ceux qui ne sont pas d'accord te répondent.

Il est toujours possible d'attaquer l'officier adverse (ne serait ce qu'au tir) au premier tour.

Il faut qu'il soit la fig libre la plus proche pour pouvoir tirer dessus... En ne pouvant avancer que de 15 toises, tu auras du mal à pouvoir tirer sur un officier resté en arrière. Pour peu qu'il soit infernaliste, c'est carrément impossible : dans le pire des cas, le lémure protégera vaillamment sa maîtresse de son petit corps chétif

Mais ce n'est pas le plus important : l'hashishin peut avoir mieux à faire au premier tour, comme tuer un piéton pour voler la Domination.

Deux tirs d'hashishin suivis au tour 2 de 2 phases de combat , c'est plus que suffisant pour moi...

Contre la plupart des officiers, 1 passe d'armes contre un hashishin suivie d'une contre un lancier boosté suffisent (contre pas mal d'entre eux, 2 passes d'armes d'hashishin sans accroc devraient aussi suffire, d'ailleurs). Le lancier peut frapper beaucoup plus fort qu'un hashishin, surtout s'il a déjà un soutien. C'est tout à fait sortable en début de tour 2, et plus polyvalent. Je ne vois pas toujours pas en quoi 2 hashishins changent la donne.

Il suffit de positionner le 2eme hashishin au centre du terrain et il pourra atteindre Tsilla où qu'elle aille.
Je suis étonné que tu n'y ai pas pensé (pour quelqu'un qui insinue que je n'ai pas testé ce que je dis) ! 
Tu peux la tuer à coup sûr ou quasiment en début de tour 2 (voire au tour 1 si l'adversaire n'a rien vu)
Il existe bien une solution pour sauver Tsilla , mais elle est tellement ridicule ...

Pas sans Layla... Sans Layla, Tsilla est trop loin au premier tour, et tu n'as au mieux qu'un hashishin qui arrive au contact au deuxième. Une passe d'armes ne suffira pas.

Ce n'est pas de la théorie ; j'ai passé plusieurs heures à tester les différents cas de figure. Je sais ce qu'il faut faire pour l'éviter mais j'ai constaté que tu perds quasiment la partie et essayant ces tactiques. Je te prierais donc de bien vouloir considérer que je sais de quoi je parle et que je n'ai pas le temps , l'envie , ni l'espace pour détailler le tout ici.

C'est un blague ? Tu demandes à  changer les règles et il faudrait te croire sur parole ?

A part ça, ce serait peut-être intéressant d'avoir aussi l'avis de tes adversaires, histoire de savoir ce qu'ils jouaient et comment il l'ont joué.

Pour résumer :

Les sarrasins sont sûrement la faction la plus violente en début de partie. On peut monter de bonnes compos d'assassinat sans avoir besoin de 2 hashishins, et on peut jouer une compo variée en essayant d'assassiner l'officier adverse. Si on vise spécialement l'assassinat à chaque partie, il me semble que Layla est une pièce beaucoup plus importante qu'un deuxième hashishin (c'est con, ce n'est pas elle qui gagne la partie quand l'officier adverse est mort ).

Et je ne vois toujours pas ce qui rend 2 hashishins si effrayants : tuer l'officier au début du tour 2, je sais faire avec un seul.

[mzi]

Y a pas un de vous qui pourrait synthétiser la fin? Quels sont les nouveaux arguments?

[Armand de Maupertuis]

Il n'y a pas vraiment de nouveaux arguments , juste Bob qui déforme mes propos...
Je résume ma position :

En gros , je trouve que 2 hashishin permettent d'avoir un avantage déterminant en début de partie contre certaines compagnie. J'ai fait plusieures parties et quelques heures de test pour voir un peu ce qu'il fallait faire contre et le résultat n'est pas très encourageant.

1) Face aux occidentaux et aux mercenaires , les hashishins peuvent tuer quasiment à coup sûr les grenadiers (jusqu'à 4 au début du 2eme tour) ou massacrer l'officier s'il ne s'agit pas de Georg au tour 1 ou au tout début du tour 2. Il n'est pas possible de protèger l'officier contrairement à d'autres menaces sans entourer complètement celui ci (et ne pas jouer...)
Les hashishins bien joués sont quasiment une cause de défaite à seuls face à ces armées. Bon il existe des solutions mais qui dépendent de conditions spéciales (de terraformation ou de scénario entre autre).

2) Face aux sarrasins , c'est un peu la même chose. L'officier , l'alchimiste sont vraiment menacés. Là il y a une parade : d'autres hashishins.

3) Face aux démons , il existe 2 cibles juteuses : Asaliah et Tsilla. Il est possible de les tuer au début du 2eme tour où qu'elles soient sur la table si on joue Layla (avec l'ordre grand stratège). Il est possible de retarder les choses face à Nazir en se déployant dans un coin de la table , mais à moins de positionner 2 figs pour bloquer toute attaque , les 2 anges déchues meurent assez rapidement. Par contre , prendre 2 hashishins face aux démons n'est cohérent que si on compte attaquer l'officier adverse ! Il n'y a pas assez de cibles juteuses autrement... Quoique l'ambassadeur...

4) Face aux égarés , les cibles sont Isha et la gueule des abysses (encore qu'il y a une façon amusante d'utiliser un hashishin sur la frondeuse en premier mouvement si le joueur égaré a fait un déploiement particulièrement stupide). Les hashishins sont vraiment parfaits pour contrer la Gueule (on peut la tuer au tir en début de 2eme tour). Isha peut mourrir en début du 2eme tour s'il ne s'est pas planqué sans pouvoir utiliser sa 2eme peau. Il y a moins de menaces que contre les occidentaux et les mercenaires mais bon , c'est pas mal quand même.

5) 1 ou plusieurs hashishin tuent tout troupier de base ou toute fig vulnérable quasiment à coup sûr (mais ça tout le monde le sais déja)

6) Face à des brutes comme Bran , Georg et Tarik ? C'est plus compliqué... C'est faisable : on peut les tuer au premier tour s'ils sont à portée , mais c'estr compliqué... Georg et Tarik qui disposent de frappe rapide en défense (surtout Tarik qui l'a en permanence) me semblent très peu vulnérables. Bran est "jouable" mais il va falloir programmer au moins 3 tours de combat contre lui (voire peut être 4) et les statistiques sont plutôt à 60/40. C'est un pari risqué... A voir si on veut le tenter. Si on calcule bien son coup , c'est très faisable mais il faut s'attendre à perdre les deux hashishins.

Pourquoi je trouve la possibilité de prendre 2 hashishins trop forte ? Parce que même si le rush sur l'officier n'est pas tenté , il existe en tant que menace et ne peut pas être ignorée par l'adversaire. Elle demande une attention très soutenue pour la contrer et pousse à négliger d'autres aspects de la partie. Un hashishin peut s'emparer de zones éloignées , peut tuer des troupiers de base pour gagner la domination , peut menacer n'importe quelle figurine sur la table au 2eme tour (ce qui n'est pas le cas de toutes les figs). S'ils sont 2 , les hashishins deviennent ingérables pour l'adversaire.
Il est quasiment impossible de contrer les actions de 2 hashishins (il y a trop de possibilités). Ils font ce que vous voulez dans le scénario et peuvent vous le remporter de plusieures façon (c'était déja le cas avec seulement 1 hashishin , je le précise). La menace sur l'officier exacerbe tout : elle introduit une impuissance chez l'adversaire qui ne peut quasiment que subir l'assaut s'il se déclenche en priant pour que l'officier survive. Cela donne un avantage tactique monstrueux aux sarrasins (ou à Rossinante).
Bien sûr , ce genre d'attaque doit être planifiée lors de la compo et du déploiement. Elle n'est pas aussi facile que l'on pourrait le penser et il faut mettre toutes les chances de son côté (garder suffisament de cmd)

[Don Lope]

Sans vouloir faire mon chiant, tu ne te prends pas un peu trop la tête Armand?

Dans ton explication disant que les hashishins peuvent tuer 4 grenadiers au tour 2, je pense que je ne vais pas pleurer vu les dégâts que font ces petites bêtes quand on les laisse vivre. De plus je pense que le changement que tu demandes n'arrivera jamais ( c'est un avis personnel ) Donc on brasse de l'air pour rien à mon humble avis.

Ensuite, je vois Helldorado comme un jeu ou on fait des combo pour gagner. Ce que tu décrit est une combo donc pour moi quelque chose de normal pour ce jeu. Une figurine est fumé pour moi si elle gagne la partie toute seule, vu ton explication se n'est pas le cas. Tu connais ma philosophie du jeu et donc tu sais que, pour moi , l'important est de s'amuser durant une partie. Et là j'ai l'impressionne que ce n'est plus un jeu mais une question de vie ou de mort. enfin c'était juste pour donner mon avis sur la question, ne vois pas ça comme une attaque personnel

Don Lope

[Armand de Maupertuis]

Je ne le prend pas comme une attaque personnelle... T'inquiète , c'est juste Bob qui m'a énervé en sortant mes propos du contexte...

[Ghost]

3) Face aux démons , il existe 2 cibles juteuses : Asaliah et Tsilla. Il est possible de les tuer au début du 2eme tour où qu'elles soient sur la table si on joue Layla (avec l'ordre grand stratège). Il est possible de retarder les choses face à Nazir en se déployant dans un coin de la table , mais à moins de positionner 2 figs pour bloquer toute attaque , les 2 anges déchues meurent assez rapidement. Par contre , prendre 2 hashishins face aux démons n'est cohérent que si on compte attaquer l'officier adverse ! Il n'y a pas assez de cibles juteuses autrement... Quoique l'ambassadeur...

Tuer Tsilla ne semble pas trop dur mais Asaliah... .
Partant du principe que l'adversaire la conserve à plus de 18 toises des hashishins, ces derniers devront charger au premier tour : le premier n'aura plus que 4 cbt et fera statistiquement 1 voire 2 touches, le second aura 5 cbt ie 2 touches pour en tout 5 à 6 PV (un vae victis est utilisable mais contré par l'ambassadeur). Elle même lors de ces charges leur fera statistiquement 1 touche chacun donc les ralentira pour le tour suivant. En s'activant elle peut reprendre 2 touches et prendre 3 PV en plus et descend en tout à 3PV.
Pas mal mais une succube ou un GdC ou GdO viendra l'aider : l'évasif d'Asaliah empêchera donc les hashishins de la frapper d'eux mêmes au tour suivant sans compter que l'un d'eux peut mourir.
Au second tour Asaliah récupère 1PV puis peut claquer son ordre (si Layla la fait activer en premier) : elle se prend une baffe d'un hashishin mais ne meurt pas alors que les 2 hashishin jouent en dernier et ont le temps de mourir... .

Avec 2 hashishins il me semble qu'il vaut mieux aller chercher les points de victoires, les attaques suicides étant soumises à pas mal de conditions et se basant plutôt sur des erreurs adverses.
Evidemment toutes ces considérations doivent être pondérées par le peu d'expérience que j'ai... .

[nbk]

L'Hashishin est définitivement broken.

C'est la seule fig pouvant aussi bien se battre que remplir les objectif de scénario.
Aucune fig n'est plus mobile ET indépendante.

Broken
Parce que pouvoir choisir qu'elle fig adverse va tomber au premier tour c'est puissant.
Parce que reprendre la domination à la fin du tour 1 c'est puissant.
Parce que se téléporter avec des objets c'est puissant
Parce que traverser 2/3 du terrain c'est puissant
Parce que tout cela combiné avec Nazir rend l'hashishin dur à tuer
Parce que tout cela combiné avec Layla rend la fig hyper stratégique.

Seul on peut le gérer et le rendre inopérant ou moins efficace
Par contre en mettre deux dans une compo c'est rendre la partie invivable pour l'adversaire.
Il faut des circonstances vraiment particulière pour ne pas vaincre avec deux Hasashins

[Jio Fleed]

et 3
Il n'est pas broken car toutes les autres factions ont plein de figs qui peuvent faire tomber (rétaires succube anna) et ont plein de figs qui résistent longtemps ...
Nous on a : Lancier pilier hashishin et??
Comparez
Sucube ambasadeur(avec 4 de pr) GDG GDC GDO
GDA bran rétiare squamate
Bretteur ... (bon dacord pour les occidentaux) grenadiers?
Je joue 2 hashishin contre un démons qui joue 2 succubes 2 GDC et un GDO et moi je ne dis pas que c'est broken parce qu'il me défonce la tronche, sans etre méchant tout ce que je vois c'est des gens qui ralent parce que des autres gens optimisent a fond leurs compos...

[Don Lope]

C'est quoi ton GDG?

Grand damné de la gourmandise ? ça existe ça?

Don Lope

[Jio Fleed]

Je dis ca car il me bouffe a chaque fois quelqun malgré des mesures prises ( de précaution ) mais nan je le gere pas donc pas de piti gourmand que du gros pour moi...