Discussions théologiques

[Xlatoc]

Je pense qu'à partir du moment où l'on part guerroyer, donc prend la vie des autres, on ne peut être un saint aux yeux de l'Unique, même si pour les humains c'est possible.

C'est, à mon avis, la raison de la présence de Götz en enfer : c'est un meurtrier, qu'il l'ai fait au nom de Dieu n'y change rien, à part aggraver son cas.

[Corto]

qu'il l'ai fait au nom de Dieu n'y change rien, à part aggraver son cas.

Houlala, tu deviens politique Xl', encore maintenant il y a plus de gens qu'on ne le croit qui pensent qu'en tuer d'autres les mènera justement au paradis...

[mzi]

encore maintenant il y a plus de gens qu'on ne le croit qui pensent qu'en tuer d'autres les mènera justement au paradis...

Si Götz pensait comme ça... comment dire... c'est pas de bol

[Salanael]

C'est, à mon avis, la raison de la présence de Götz en enfer : c'est un meurtrier, qu'il l'ai fait au nom de Dieu n'y change rien, à part aggraver son cas.

Oui, enfin bon, Gotz était loin d'être un ange.  On est loin du paladin avec le bonhomme.  Je viens de terminer la lecture de la pièce de Goethe et la critique historique qui l'accompagne, et je n'ai rien vu de très religieux dans le comportement de Götz. 

Götz est juste un des derniers représentants de la noblesse d'épée, un gars qui n'est pas né à la bonne époque.
Il a surtout été un sacré fauteur de troubles à une époque où l'on essayait d'instaurer un ordre nouveau, une noblesse de cour, une magistrature "indépendante" (mon Å“il ), où la bourgeoisie prend vraiment conscience de son pouvoir et où les villes réclament leur autonomie, où la noblesse perdait le droit de guerre, où la chevalerie devait céder la place à des mercenaires armés d'arquebuses.  Pour un gars comme lui, tout ça était comme un vol manifeste de tous les pouvoirs qu'il avait hérité de son père.  Il a surtout profité de la moindre occasion ou excuse qui se présentait pour piller et voler ces mêmes bourgeois qui étaient selon lui responsables de la fin d'un époque, son époque.  La révolte des paysans à laquelle il a participé a surtout été une aubaine pour se joindre au pillage général.

Non non, Götz n'est pas un ange, pas un défenseur de Dieu.

Au mieux, si on s'en tient à son autobiographie et à l'Å“uvre de Goethe, on peut l'imaginer comme un Don Quichotte perdu, lui et ses idéaux, dans une époque où la chevalerie n'a plus lieu d'être.  Mais c'est très très orienté comme sources, s'en tenir à celà tient fort du parti pris narratif.

[Xlatoc]

Désolé si mon message semble avoir une portée politique...
Enfin, je pense qu'ici, si vous avez joué à HellDo, et peut-être aux jeux de Croc (INS ?), même si on n'a pas eu d'éducation religieuse, vous devez être au courant que le premier des 10 Commandements (qui s'appliquent donc aux 3 religions dites "monothéistes"), c'est quand même : 'Tu ne tueras point'.

Partant de là, il me semble tout à fait logique que tout soldat/général ou autre puisse se retrouver en Enfer. Donc, Götz, Jeanne, Saladin, David ou Saül même, ne me choquerait pas.

[mzi]

le premier des 10 Commandements (qui s'appliquent donc aux 3 religions dites "monothéistes"), c'est quand même : 'Tu ne tueras point'.

C'est le cinquième ou le sixième (suivant les versions). Je ne suis pas certain que le Décalogue s'applique à l'Islam... à voir.

En outre, pour ce que vaut wikipédia:

Contrairement à la traduction classique "tu ne tueras point", la bonne traduction est celle d'André Chouraqui : "tu n'assassineras pas". Il n'est pas écrit lo taharog, verbe utilisé en particulier quand Caïn tue Abel, en Ge. 4,8 mais lo tirtza'h. C'est une notion juridique plus complexe, qui ne couvre pas l'homicide en cas de guerre, de légitime défense, ou prononcé par un tribunal régulier (peine de mort). [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9calogue&oldid=29233610]

En d'autres termes... ça ne vaut pas. On pourrait être un saint et massacrer à tour de bras... J'en déduis que:
 - soit dans le monde d'HD, ce n'est pas Dieu qui a inspiré les 10 commandements;
 - soit nos petits copains ont commis d'autres actes répréhensibles;
 - soit Dieu est un gros farceur...

[Ralf]

Et puis, des Jeanne d'Arc, il y en a au moins deux dans d'autres jeux de figurines fantastiques (je parle même pas des historiques), ça serait moins original que Gilles de Rais.

[Xlatoc]

Ah ben j'étais pas au courant de cela mzi, merci !! (Après, comme tu dis, c'est wiki...mais bon, je peux demander confirmation...)

Du coup, cela change beaucoup de choses pour les Juifs. Par contre, pas pour les Chrétiens : bah oui, le Christ a bien annoncé qu'il apportait un Onzième commandement, qui pourrait plus ou moins remplacer les autres : "aimez-vous les uns les autres". Concrètement, pour moi, un Chrétien se doit de refuser toute forme d'agression/violence/tuerie, sous peine de manquer à ce commandement suprême.

Pour les Musulmans, je ne sais pas du tout ce qu'ils en font, car ils considère Jésus comme un prophète, mais quid de ses leçons...Eclairage quelqu'un ? De ce que j'avais discuté avec des "théologues" musulmans : en gros, ils sont sensés accepter cela aussi. Ajoutons à cela que plus grand des Djihad (et le seul valable donc), c'est le Djihad personnel/intérieur, et je pense que nous avons aussi affaire à une vision non-violente. Après : éclairage d'un monsieur qui connait plus que moi

[VinZ]

Certes, mais à notre connaissance, ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible ou les 10 commandements, ce sont des hommes.
De ce fait rien n'est vérifiable dans notre univers; Cela a pu être dicté par Dieu, ou juste écrit par un type qui avait l'impression d'être dominé par une force supérieure.
De notre point de vue, aucune des 2 theses n'est prouvable, du fait de l'absence d'un point de vue divin ou d'un "témoin".

Dans Hell Dorado la donne est différente; Dieu existe, c'est désormais chose sûre, de la même façon que le Paradis et l'Enfer.
Or, le bg de HD ne rejoins pas nos croyance; des types qui, pour les croyances de l'époque, etaient destinés au Paradis sont retrouvés en Enfer. C'est le cas de Gotz, mais c'est aussi le cas de Trente Deniers, qui a agit à la demande de Jesus. Il s'avère donc que ce que croyais l'Homme à propos du Divin s'avere faux dans Hell Dorado; mais jusqu'a quel point ?

Rien ne garantit du coup que Dieu aime les Hommes, ce qui pourrais expliquer que certains pensent qu'en réalité l'Humanité toute entière est vouée aux Enfer quoiqu'il arrive.
Le fait le plus étrange c'est que les démons comptent dans leur armée des démons (normal) et des anges déchus, mais aussi des anges tout ce qu'il y a de plus angéliques.
En effet, Samael est toujours un Ange, et il dit lui même qu'il est en Enfer pour combattre au coté des démons parceque Dieu lui a demande de détruire les humains.

Tout ca pour dire que les croyances de notre monde à nous ne sont pas forcément vraies dans Hell Dorado et si, chez nous Dieu peut eventuellement avoir dit qu'on pouvait tuer exceptionnelement en cas de guerre, pour défendre sa vie etc, dans HD où le spirituel a une existance concrète, ce n'est pas forcément Dieu qui a décrété cela, et les humains risquent de déchanter par rapport à leurs croyances obsolètes.

[Salanael]

Du coup, cela change beaucoup de choses pour les Juifs. Par contre, pas pour les Chrétiens : bah oui, le Christ a bien annoncé qu'il apportait un Onzième commandement, qui pourrait plus ou moins remplacer les autres : "aimez-vous les uns les autres". Concrètement, pour moi, un Chrétien se doit de refuser toute forme d'agression/violence/tuerie, sous peine de manquer à ce commandement suprême.

On peut tuer par amour ? 

Cela dit, comme dit précédemment, l'univers Hell Dorado est légèrement différent de nos nombreuses croyances différentes sur la divinité/le bien/le mal/...  Donc, des petites incohérences historique ponctuelles peuvent apparaître sans trop nous faire de mal (une sorte de "ta gueule c'est magique" local en quelques sorte ). 

Cela dit, quand Vinz dit :

Dans Hell Dorado la donne est différente; Dieu existe, c'est désormais chose sûre, de la même façon que le Paradis et l'Enfer.

Je ne suis pas aussi catégorique que lui.  L'existence de l'Enfer n'est pas la preuve de l'existence de Dieu.  Les Enfers (leur concept) existaient dans les croyances grecques de l'Antiquité bien avant que le christianisme n'émerge (pour le judaïsme, je suis moins sur ).  Charon n'est d'ailleurs pas une invention judéo-chrétienne mais vraisemblablement une adaptation de la tradition égyptienne dans la tradition grecque. Une tradition où les enfers ont une toute autre signification.  L'Enfer n'est alors pas le monde des damnés, mais celui des morts.

Si c'est le cas, il risque d'y avoir pas mal de déçus dans l'univers d'HellDorado. 

[Xlatoc]

Justement, pour moi, il n'est pas incohérent de retrouver Gilles/Götz/Jeanne aux Enfers.

L'existence de l'Enfer n'est pas la preuve de l'existence de Dieu. 

Tout à fait d'accord ! Il y a un Enfer ? Bah ça prouve juste qu'il y a quelque chose après la mort, et voilà. Les seigneurs démons eux-même, dans le BG, n'ont pas l'air d'en savoir plus que les humains sur l'existence avérée de Dieu ou de Satan.

En fait, dans le judaïsme, il n'y a pas d'Enfer au sens où l'entendent les Chrétiens, juste un "lien de repose/d'attente", le Shéol. Chez les Grecs, les Enfers sont effectivement le séjour des morts, qui comportent à la fois les "royaumes de damnation/punition", mais aussi les Champs Elysées (le Paradis Grecs, rien à voir avec cette avenue infernale  ). Ce qui m'amène à penser, qui puisque les Enfers seraient universels dans HellDo, on devrait pouvoir y trouver des créatures issues de toutes les religions, anciennes ou présentes à l'époque : Rakshasas, Daïkiries, Emma-O, tous les trucs aux noms emberlificotés du bouddhisme tibétain, les Moires, les Parques, Hell... Quand on lit les descriptions des Enfers (châtiments) égyptiens, ça fait plein de nouvelles idées de damnation. Bref, il y a encore à faire, et c'est pas les idées qui manquent...

[VinZ]

Ce n'est pas l'existence de l'Enfer qui prouve l'existence de Dieu attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est l'existence de témoins du point de vue spirituel; en l'occurence les Anges qui commandent les démons qui savent qu'il existe, et notamment Samael qui est ici sur son ordre.

[mzi]

Pas d'accord: ce n'est pas parce que les anges déclarent avoir vu ou parlé avec le boss qu'il existe. Je pense qu'il est possible que les anges croient que Dieu leur parle et qu'ils s'en servent pour justifier leur attitude (un peu comme les humains, quoi).

Et j'ajoute ceci: si Dieu était perceptible directement (sans effort spirituel), la foi n'aurait aucun sens! La foi est une croyance et non une connaissance.

[VinZ]

Pas vraiment d'accord; Tsilla et Asaliah ont étées déchues parcequ'elles avaient trahi, si rien n'existe au dessus des anges, qui les a déchu ? ^^

[mzi]

Je crois qu'on sort du sujet du topic... Un modo sympa pourrait aménager une place dans la discussion générale?

@VinZ: Je répondrai quand j'aurai relu les passages incriminés d'HD