Grenade > Sara

[Worm]

J'en aurais bien fait d'autres, mais je suis tellement dépité après une après-midi a subir les Égares de Worm, que j'ai vraiment pas la tête a ça. Et le pire je dois le subir lui après ça... Oh mon cher ours, t'es trop gros bill, tu fait trop de contact, mais c'est rien ça vous avez l'avantage du tir il faut rester en arriere, mais non il est super doppel... Mais non il est trop cher le Rétiere putain... il fait que mise au sol a 3 touches, et a 4 il frappe plus fort que l'occidental a 5... oh mais non la GDA est trop chère aussi... Mais vous avez une faction pour jouer subtil...
Bref, c'est l'horreur 

C'est dur d'arriver à se faire comprendre en langue française par un gars qui a un filtre dans les oreilles. Moi je dis qu'il faut équilibrer les refs occidentales, mais pas en en faisant une faction plus forte au corps a corps. Je trouverais ca peu intéressant en termes de jeu.
Tout ce que je dis, c'est que rebooster un peu le tir et augmenter votre capacité de combo serait plus adapté que de faire des vos doppels des troupes multi classées attaque / défense / destruction.

Ralf a raison, se limiter dans le choix des refs peut limiter l'efficacité d'une faction et surtout rend la stratégie d'opposition assez automatique. Mais c'est vrai qu'il est assez anormal qu'une faction occidentale pure ait aujourd'hui besoin de 3 grenadiers pour avoir assez de puissance sur le champ de bataille. Mais je ne suis pas sur qu'il faille beaucoup pour pallier à ça.

_{Mais bon, ca tient toujours : je suis pret a t'échanger mes égarés contre tes occidentaux, et je te garantis que je te mettrais des piles, même si j'en prendrais aussi} 

[Armand de Maupertuis]

Ralf a raison, se limiter dans le choix des refs peut limiter l'efficacité d'une faction et surtout rend la stratégie d'opposition assez automatique. Mais c'est vrai qu'il est assez anormal qu'une faction occidentale pure ait aujourd'hui besoin de 3 grenadiers pour avoir assez de puissance sur le champ de bataille. Mais je ne suis pas sur qu'il faille beaucoup pour pallier à ça.

Il y a aussi un effet pernicieux lié aux avantages stratégiques : Les démons vont abuser de "long feu" face aux occidentaux en tournoi. Il ne faudra donc pas s'étonner de voir 3 ou 4 grenadiers dans certaines compos (tant qu'à jouer des grenades , autant être sûr que certaines seront utiles).

Depuis le début je trouve ces avantages déséquilibrés... Imaginez que mes mercenaires faisaient parfois face à des occidentaux qui retiraient leurs grenadiers avant de m'affronter (à cause de l'avantage "corruption")

[Mall]

Il y a aussi un effet pernicieux lié aux avantages stratégiques : Les démons vont abuser de "long feu" face aux occidentaux en tournoi. Il ne faudra donc pas s'étonner de voir 3 ou 4 grenadiers dans certaines compos (tant qu'à jouer des grenades , autant être sûr que certaines seront utiles).

Depuis le début je trouve ces avantages déséquilibrés... Imaginez que mes mercenaires faisaient parfois face à des occidentaux qui retiraient leurs grenadiers avant de m'affronter (à cause de l'avantage "corruption")

Hors-sujet ON :

Le problème des avantages obtenus lors de la Gencon, c'est qu'évidemment les meilleurs vont aux factions les plus fortes (ou qui ont gagnées le tournoi). Bon, après, il faut se souvenir que le premier scénario du tournoi était un contrôle mystique, ou comment donner d'office la victoire aux démons 
Et je n'arrive pas à m'ôter de l'idée que "Long Feu" a été conçu suite au fort lobby anti-grenades des joueurs non-occidentaux sur le forum.
Ceci dit, Long Feu ou pas, je ne jouerai jamais 3 grenadiers.

Mais bon, je suis plutôt de l'avis d'Armand, les Occidentaux sont une faction plutôt puissante, moins extrême peut-être que les autres, mais tout à fait jouable et compétitive.
Le problème des rééquilibrages est que, en général, chacun voit midi à sa porte, tout le monde à une bonne raison de vouloir modifier un profil. Si Croc et Geof commencent à changer arbitrairement une reférence, ils mettent le doigt dans un engrenage vicieux (à moins de bug avéré, ou d'abus vraiment manifeste - Tarik et Grand damné de la colère).
Il est beaucoup plus intéressant et motivant en terme de jeu d'intégrer les changements éventuels au background (Geof évoquait une quête de Vargas par exemple.)

[sirendor]

Il y a une logique qui m'échappe pour améliorer le tir chez les occidentaux baisser la meilleur figurine de tir (qui n'est pas si pratique que ça à moins de jouer full grenadier  chose que je ne ferais jamais )


Et puis baisser une figurine pour en augmenter une autre au final ça revient au même

[Nekronem]

Il y a une logique qui m'échappe pour améliorer le tir chez les occidentaux baisser la meilleur figurine de tir (qui n'est pas si pratique que ça à moins de jouer full grenadier  chose que je ne ferais jamais )


Et puis baisser une figurine pour en augmenter une autre au final ça revient au même

Bah ça inciterais les joueurs de grenadiers à les remplacer par autre chose, ce qui semble être le sujet (en fait non, pas du tout  ).
Enfin, jusqu'à ce que le remplaçant soit lui même considéré comme indispensable pour jouer occidental et bride toute variété dans les compos...

[sirendor]

oue c'est pas ça 

[arkhos94]

Et puis baisser une figurine pour en augmenter une autre au final ça revient au même

Si c'était deux troupiers plus ou moins équivalents en point je te dirais oui mais la ce n'est pas le cas  Baisser un troupier (la base de l'armée) pour augmenter un indé ça déséquilibrerais encore plus les choses. Ce qui reviendrait ua même, par exemple serait de baisser un peu la puissance des grenadiers et d'augmenter celles des arquebuses (d'ailleurs pour le fun comparez le chasseur berbère à l'arquebusier, les avantages de l'arquebusier : tireur entrainé et un de pro en plus, ceux du chasseur : 1 de déplacement et un de foi en plus, une meilleure portée, arpenteur éclaireur et tir en mouvement ...)

[Mall]

Et puis baisser une figurine pour en augmenter une autre au final ça revient au même

Si c'était deux troupiers plus ou moins équivalents en point je te dirais oui mais la ce n'est pas le cas  Baisser un troupier (la base de l'armée) pour augmenter un indé ça déséquilibrerais encore plus les choses. Ce qui reviendrait ua même, par exemple serait de baisser un peu la puissance des grenadiers et d'augmenter celles des arquebuses (d'ailleurs pour le fun comparez le chasseur berbère à l'arquebusier, les avantages de l'arquebusier : tireur entrainé et un de pro en plus, ceux du chasseur : 1 de déplacement et un de foi en plus, une meilleure portée, arpenteur éclaireur et tir en mouvement ...)

Oui mais il faut penser à leur association avec Aidan. On ne peut pas juste regarder les profils des figs, il faut songer à leur adéquation avec le reste de la compagnie.

[arkhos94]

Dmême que pour les sarasins, il faut penser à leur association avec l'émir ou chams qui ne boost peut être pas leur tir mais augmente leur efficacité (durée de vie, mouvement ou combat). De plus "l'argument aidan" tiens moyen vu le faible cmd en occidental et le coût de son ordre.

[Mall]

Dmême que pour les sarasins, il faut penser à leur association avec l'émir ou chams qui ne boost peut être pas leur tir mais augmente leur efficacité (durée de vie, mouvement ou combat). De plus "l'argument aidan" tiens moyen vu le faible cmd en occidental et le coût de son ordre.

Sauf que Aidan a été conçu pour être joué avec les Arquebusiers, au contraire de Chams ou de Nazir dont les capacités peuvent épauler toutes leurs troupes.
Quant à l'ordre d'Aidan, il n'est pas si cher vu son intérêt. Tu ne voudrais pas qu'on puisse balancer une double rafale d'arquebuses gratuitement non plus ?  Je te rappelle que pour 2 CMD permanants tu peux recharger 4 arquebuses (si tu joues Aidan et 3 arquebusiers), ce qui n'est pas anecdotique.
Les chasseurs sont là pour le harcèlement, les arquebusiers pour le fond de table (en gros hein), ce n'est pas vraiment la même utilisation.

[PapaOurs]

Mais c'est exactement ça oui, l'occidental a été le plus pensé association que les autres faction. Mais, les assos occidentales sont RIDICULES. arkhos94 souligne bien le problème Aidan/arquebuses, Tir faiblard et le manque de CmD chez occidental. Cela dit, c'est un très bon ordre/association d'unités. Mais je sais pas comment placer 3 arquebuses dans une compo occidentale au détriment de la grenade et doppel

(parenthèse) D'un coté on peut se dire aussi

- Alvaro, aura de fanatisme, only les papistes... c'est n'importe quoi, a part 2 officiers papistes aucune autre unité occidentale n'est susceptible d'en profiter pleinement.
- Missionnaire et aura de soin, pareil, même problématique. Sans parler que la seule unité pas papiste qui a besoin de soin a foi 2, CaD le doppel
- Pouvoir de Vargas, ni CmD ni chef pour en profiter.

Au fait, la seule combo que j'ai réussi a trouver valable avec occidental, c'est George + 3 grenadier ou plus. a la fin du tour 1 George tue un troupier isolé recup la dom et au prochain tour il craque son ordre. Et c'est parti la pluie de grenades !! Mais la, encore on revient a grenadier bordel...

[arkhos94]

[Les chasseurs sont là pour le harcèlement, les arquebusiers pour le fond de table (en gros hein), ce n'est pas vraiment la même utilisation.

Je suis d'accord ils sont la pour faire du fond de table, mais en ont il la possibilité ? Au prix de l'ordre de aidan, si tu t'en sert, tu peux dire adieu au vae victis sur le tir des arquebusiers, hors un tir d'arquebusier sans vae ... disons que c'est du 4 +, donc sans avoir bouger c'est 2 touches donc 5 dégâts moins la pro (sur une cible que tu ne choisis pas accessoirement) ... en échange, tu perd toute possibilité de faire jouer l'objectif à tes arquebusiers (sauf si celui ci est la poutre pur ...) et tu vide ton commandement.

Autant dire que l'arquebusier peut prendre des vacances face au grenadier tant qu'il ne ressemblera pas vaguement à quelque chose. Donc pour en revenir au départ : pas touche à mon grenadier sauf si mes arquebusiers sont rééquipé d'arquebuses moins ridicules (avec des balles en vrais métal  ) : une arquebuse c'est deux tirs par parties, trois avec aidan, alors sa puissance devrait refleter cette faiblesse

[Mall]

Bon les gars j'abandonne. On va dire que vous avez raison, que les occidentaux sont injouables sans grenadiers, que Sara n'est pas assez puissante, qu'Aidan est une quiche, etc...
Seulement, je ne critique pas vos jérémiades, mais je ne les partage pas. De mon point de vue les Occidentaux sont une faction plaisante à jouer, avec des troupes variées (sisi). En tout cas ils me permettent de passer du bon temps à jouer, et je perds autant de parties que j'en gagne, quelle que soit la faciton rencontrée.
Je vous proposerai bien de jouer une faction plus forte, ou de jouer aux échecs qui seuls garantissent l'équité absolue entre les forces en présence, mais laissez moi plutôt vous exprimer mon point de vue : Les Occidentaux sont arrivés tardivement aux enfers, ils n'ont ni l'expérience du terrain des Sarrazins, ni le nombre et les qualités pour concurrencer vraiment Démons et Egarés. C'est ainsi que je vois les choses à l'heure actuelle, il y a donc deux solutions pour les humains de Nouvelle Jérusalem : soit se plaindre et disparaître, soit se battre avec leurs forces pour tenter d'améliorer leurs conquêtes.

Je sais que je dérive de beaucoup des considérations tactiques, mais à Hell Dorado j'aime envisager que Fluff et tactique sont liés.

Sur ce, désolé si vous trouvez les occidentaux ridicules, je connais de nombreux joueurs qui savent apprécier cette faction.

Bon jeu 

[PapaOurs]

Hé j'ai pris les occidentaux, puisque je les aime bien au fond 
J'aime bien leur système de jeu, du moins dans l'idée : reste un peu en arrière puis on va achever les blessés. Mais ça n'empêche pas de gueuler que c'est mal équilibré hein 

[Worm]

Sur ce, désolé si vous trouvez les occidentaux ridicules, je connais de nombreux joueurs qui savent apprécier cette faction.
Bon jeu 

Et pourtant, je ne suis pas occidental, mais j'ai constaté simplement que les factions variées occidentales, memes jouées par quelqu'un possédant un bon sens tactique, se prennent des grosses piles. C'est pas des défaites, c'est des massacres (plus aucune fig sur le plateau à la fin du tour 3).
Du coup, il apparait que les compos occidentales qui peuvent gagner se ressemblent toutes (grenadier x2 mini, Gotz vivement conseillé).

Quand tu sors un jeu, tu as une bonne idée, et tu tentes de la dépeindre en règles. Tu as envie de faire le meilleur jeu possible, certes, mais tu dois aussi le rentabiliser : tu ne peux donc pas faire 5 ans de pré tests avec 100 beta testeurs.
Sinon après, tu meurs de faim, et tu peux plus faire de jeu.

Quand on tente de lever un problème d'équilibrage, on tente juste de souligner quelque chose qu'on voit sur les tables. Toutes les factions peuvent jouer des compos différentes malgré les compos "maitresses" de tournoi, certaines compos gagnent plus que d'autres, mais helldorado est un jeu assez vif et surprenant pour que chaque partie offre des surprises.
Mais pour les occidentaux, il y a aujourd'hui un problème : l'occidental a peu de marge de manoeuvre si il veut etre un challenge pour son adversaire.

Donc, en parler n'est pas pleurnicher. On dit juste que, par rapport à ce que l'on observe, le grenadier à 15 points est hyper rentable par rapport à un arquebusier, une zara ou un tromblon, et qu'il est le seul point permettant de redresser la faction (et il est en plus enrolable par l'officier le plus puissant du jeu, qui lui n'est pas rehaussé par eux mais surgrosbillisé à fond).
Ce n'est même pas minimaxer, c'est juste un constat.

Maintenant, je ne demande qu'à me faire prouver le contraire. Mais si le contraire n'est pas prouvable, je suis sur que les auteurs se baseront sur leurs propres observations et éventuellement les notres si elles leur paraissent sensées.

Worm, combattres les moulins, c'est une seconde nature