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Auteur Fil de discussion: mimétisme et frénétique  (Lu 6159 fois)
oursinet
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« le: Octobre 07, 2009, 11:29:27 »

une question s'est posée lors de ma dernière partie avec un adversaire démon. Son grand damné de la colère contacte mon maitre des lames hybride, avant la résolution de la première passe d'armes, j'annonce mon intention de déclencher l'ordre mimétisme en vu de le priver de sa capacité frénétique.
Et là, mon adversaire objecte que le mimétisme n'est opérant que durant la passe d'armes suivant son déclenchement et comme la capacité frénétique se concrétise avec la résolution d'une seconde passe d'armes, le mimétisme lancé avant la 1ère passe d'arme ne peut annuler la résolution d'une seconde passe d'armes. J'ai trouvé ça un peu tiré par les cheveux mais dans le doute, on l'a joué comme ça. Votre avis sur la question ?
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« Répondre #1 le: Octobre 07, 2009, 16:06:56 »

D'après moi l'important c'est que si tu pique cette capacité alors rien ne change:
- si la capacité ne se déclenche pas durant la première passe d'armes mais après celle si, alors que tu la pique ou non elle se déclenchera.
- si elle se déclenche durant la première passe d'armes, que tu la pique ou non, l'un des deux combatants a frénétique et donc une deuxième passe d'armes se déclenche.

Je pense que c'est bien comme vous l'avez jouez qu'il faut le jouer.
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Eusèbe
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« Répondre #2 le: Octobre 07, 2009, 16:31:25 »

et non l'enchanteur, il ne suffit pas que l'un des combattants ait frénétique pour qu'il y ait deux passes d'arme, il faut que ce soit le combattant actif. Ce qui fait que si le grand damné frappait, et que l'autre peut lui prendre effectivement, et que frénétique s'allume lors de la première passe d'arme, pas de seconde passe d'arme.

Si c'était le maître d'arme qui s'active, et que frénétique s'applique, il pourra le voler et faire deux passes d'arme, donc je suis d'accord, il faut y regarder de plus près


Dans le livre on a lorsque le combattant effectue une action de mêlée, de charge ou d'assaut, il effectue deux passes d'arme. La capacité du maître d'arme permet de voler une capacité pendant la passe d'arme, hors c'est l'action qui subit frénétique. Donc même en volant frénétique au grand damné, pour moi c'est trop tard. frénétique s'applique donc normalement, et n'est pas affecté par le vol.
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« Répondre #3 le: Octobre 07, 2009, 17:35:38 »

Effectivement, l'idée est de priver le GDC de sa capacité frénétique, pas de se l'approprier ce qui irait à l'encontre du but recherché. C'est vrai qu'en appliquant les règles au pied de la lettre, il ne semble pas possible d'annuler le frénétique mais ça me parait aller un peu à l'encontre de "l'esprit" de la compétence telle que je la conçois (mais ça n'est que mon ressenti qui vaut ce qu'il vaut !).
Une petite confirmation/infirmation officielle serait la bienvenue. Clin d'oeil
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« Répondre #4 le: Octobre 07, 2009, 19:59:26 »

Je suis d'accord avec Eusèbe et ton adversaire qui dit que c'est trop tard.
Frénétique n'a pas d'effet durant la passe d'arme mais permet d'en faire deux.
Voler une capacité qui n'a pas d'effet durant la passe d'arme ne sert à rien.
Dans le même genre tu ne pourras pas voler évasif (ou plutot ça sert pas).
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« Répondre #5 le: Octobre 08, 2009, 01:38:28 »

d'accord avec Eusèbe aussi, niveau timing, l'appliquation de frénétique c'est en dehors de la passe d'armes alors que celle de mimétisme c'est pendant

et encore une chouette question pour la faq, immortels je dirais (spécifique contre général)
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« Répondre #6 le: Octobre 08, 2009, 09:03:03 »

merci pour vos éclaircissements  Sourire
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« Répondre #7 le: Octobre 08, 2009, 09:58:52 »

En fait, la question est de savoir s'il est nécessaire pour le GdC d'avoir la compétence frénétique au moment de la seconde passe d'arme pour que celle-ci se déclenche.

De même, si l'immortel charge un GdC mis au sol (par exemple) et utilise son mimétisme pour voler son frénétique, je pense que mimétisme avait été pensé dans le but de pouvoir faire la double passe d'arme... Bref, faut embétter les hautes instenses pour éclaircir le point.

Concernant le frénétique, on sait qu'il prend en compte les changements d'états entre les deux passes d'armes :

Si un combattant frénétique est immobilisé suite à sa première attaque, on ne résoud par la seconde.
Si un combattant frénétique est mis au sol suite à sa première attaque, on ne résoud par la seconde.
Si un combattant frénétique est sonné suite à sa première attaque, on résoud la seconde avec les malus qui vont bien.

Cordialement,

CROC

Donc, on peut supposer par extension que :
-> si l'immortel vole la capacité frénétique avant de se faire attaquer, il n'y aura qu'une seule passe d'arme.
-> si l'immortel vole la capacité frénétique avant d'attaquer, il y aura deux passes d'armes.


Cependant, ça mérite tout de même confirmation.

PS :
d'accord avec Eusèbe aussi, niveau timing, l'appliquation de frénétique c'est en dehors de la passe d'armes alors que celle de mimétisme c'est pendant

Désolé, mais mimétisme étant un ordre libre, il ne peut pas se faire pendant la passe d'arme : seuls sont autorisés les Vae Victi durant la passe d'arme (et insinuation perfide tels que décrit dans l'ordre).
« Dernière édition: Octobre 08, 2009, 10:03:52 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #8 le: Octobre 08, 2009, 11:07:30 »

comme quoi, la question pouvait se poser ! attendons la réponse des éminences...
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« Répondre #9 le: Octobre 08, 2009, 11:42:58 »

Désolé, mais mimétisme étant un ordre libre, il ne peut pas se faire pendant la passe d'arme : seuls sont autorisés les Vae Victi durant la passe d'arme (et insinuation perfide tels que décrit dans l'ordre).
Attention, je ne parle pas de l'utilisation de mimétisme, mais de son application : "Durant toute la passe d'armes, l'adversaire est considéré comme n'en disposant plus et le combattant comme en disposant"

de fait, la question ne se pose pas pour moi :
Citation
En fait, la question est de savoir s'il est nécessaire pour le GdC d'avoir la compétence frénétique au moment de la seconde passe d'arme pour que celle-ci se déclenche.
Au moment ou la seconde passe d'armes se déclenche, on est plus "Durant toute la première passe d'armes", on est après et donc le GDC dispose à nouveau de sa capacité frénétique

après, c'est peut-être pas l'effet voulu initialement, auquel cas on va avoir du mal je pense à mieux worder frénétique (toujours des histoire de timing, mon cher Alaster, toujours... ^^)
« Dernière édition: Octobre 08, 2009, 11:51:30 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #10 le: Octobre 08, 2009, 11:57:05 »

Attention, je ne parle pas de l'utilisation de mimétisme, mais de son application : "Durant toute la passe d'armes, l'adversaire est considéré comme n'en disposant plus et le combattant comme en disposant"
Effectivement, c'est une différence nottable.

de fait, la question ne se pose pas pour moi :Au moment ou la seconde passe d'armes se déclanche, on est plus "Durant toute la première passe d'armes", on est après donc le GDC dispose à nouveau de sa capacité frénétique
Pas faux... mais alors quid si le maître des lames "pique" la capacité frénétique avant la seconde passe d'arme ? Grimaçant

après, c'est peut-être pas l'effet voulu initialement, auquel cas on va avoir du mal je pense à mieux worder frénétique (toujours des histoire de timing, mon cher Alaster, toujours... ^^)

Tu prêches un convertis Souriant

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« Répondre #11 le: Octobre 08, 2009, 12:13:10 »

Pas faux... mais alors quid si le maître des lames "pique" la capacité frénétique avant la seconde passe d'arme ? Grimaçant
ben il l'a pendant la seconde passe d'armes, ce qui n'a aucune conséquence non plus puisqu'il ne l'a donc pas encore volé avant cette seconde passe d'armes

on sait pas vraiment à quel moment on vérifie si frénétique il y a ou pas, mais il y a 3 possibilités :
1) c'est hors des passes d'armes => mimetisme est sans effet puisque la capacité est volé uniquement durant une des passes d'armes (que ce soit la première ou la seconde)
2) c'est pendant la première passe d'armes => mimétisme pourrait alors s'appliquer à cette passe d'armes afin d'empécher la seconde
3) c'est pendant la seconde passe d'armes => impossible, incohérence temporelle, on peut pas vérifier le déclenchement d'une passe d'armes après qu'elle se soit déclenchée

tel que je lis frénétique actuellement, on est dans le premier cas (même si on ne sait pas exactement où dans ce premier cas : au début de l'action? juste avant la première passe d'armes? juste après?...)
mais si c'est le second qui est voulu, alors il faudrait reworder frénétique (et j'arrive vraiment pas à voir comment écrire un texte qui dirait explicitement qu'on vérifie pendant la passe d'armes pour savoir si y'en a une seconde ou pas...)
ou alors faut faire un cas particulier sur mimétisme...
« Dernière édition: Octobre 08, 2009, 12:27:06 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #12 le: Octobre 08, 2009, 12:26:38 »

Personnellement je pencherai pour une solution de facilité :

-> avant la résolution de la (1ère) passe d'arme on fait l'échange des capacités spéciales.
-> On vérifie les conséquences en terme de règles sur les actions à réaliser durant cette passe d'arme. (un frénétique chargeant n'a plus frénétique ; charger un frénétique entraine qu'on ait fait une charge de frénétisme...)
-> On résout les actions normalement

Un peu à la manière de ce qui se passe avec Jaffar qui peut s'activer en réaction à la mort d'un combattant... c'est en fin d'activation qu'il peut agir en réaction, pas pendant.

Bref, attendons la réponse officielle, j'ai envoyé la question (avec une tripoté d'autres).
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« Répondre #13 le: Octobre 25, 2009, 20:51:18 »

nope mimétisme permet de voler une capacité pendant une passe d'amre. A la fin de la passe d'arme, le maître d'arme la rend à son propriétaire.

Donc le Vil grand damné a son frénétique avant la première passe d'arme, après la première passe d'arme, avant la seconde tout ça.

Ici la question ne se pose pas, Frénétique s'appliquera nécessairement. Mimétisme ne sert que pour les capacités utiles lors d'une passe d'arme (fanatique, berserker, des trucs comme ça)
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