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Auteur Fil de discussion: [DÉBAT] Application de la règle des bonus-malus en Hell Dorado  (Lu 7463 fois)
mathieu
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« Répondre #15 le: Août 25, 2010, 05:33:36 »

Je trouve marrant que la question initiale se soit posée puisque je croyais également la situation clairement décrite dans le bouquin de règle et précisée dans le lien de mzi. Très franchement j'ai énormément de peine à voir cette nouvelle réponse officielle comme une "précision" d'un point de règle. Et je suis assez de l'avis de mzi quant à l'idée d'une modification permanente qui ne dure que jusqu'à la fin du tour. Ça n'a rien d'intuitif ni de logique, au contraire.

À mon avis il s'agit juste d'une erreur de Geoff. Pas de quoi en faire un drame non plus, ça arrive.
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« Répondre #16 le: Août 25, 2010, 08:32:47 »

modification directe : machin a une carac de X dans telle situation
bonus / malus : machin a un bonus/malus de +X à sa carac dans telle situation

les ordres de la succube et du bretteur sont des modifications directes, pas célérité de l'ourebi
point

"Dieu guide ma main" (bretteur) et "Fureur Démoniaque" (Succube) sont des bonus / malus permanents.

"Célérité de l'ourébi" est dans la même catégorie d'ordre. Il s'agit donc d'un bonus/malus qui est considéré comme permanent tant que dure le tour durant lequel l'ordre est lancé.

Ce n'est ni un délire, ni un remaniement de dernière minute, ni une erreure de Geof.

Les liens que vous citez datent de 2 ans ; ils sont toujours juste, mais ont aussi vocation à être actualisés.
Personnellement, pour avoir travailler plus de deux ans sur les règles avec Geof, je pense les connaitre assez bien pour savoir comment elles doivent s'appliquer.
Cela n'empêche bien évidemment pas les erreurs et les confusions par moment, mais en l'occurence il n'y a pas d'erreur.

Cet ordre (Célérité de l'ourébi) ne donne pas un bonus applicable en permanence ; il modifie les caractéristiques du Lancier jusqu'à la fin du tour par un bonus permanent.

Il agit de façon différente à l'ordre Mort ou vif de Helle :
Citation
Lorsque Helle est en contact avec un adversaire unique (donc nommé), elle gagne un bonus de +1 DEF. Lors d’une passe d’armes contre un adversaire unique, elle doit utiliser sa matraque avec un bonus de +1 CBT. Contre tout autre adversaire, elle doit utiliser son épée longue.
ou que l'ordre Combattre les moulins de Don Quichotte :
Citation
Don Quichotte gagne un bonus de +3 CBT lorsqu’il combat un adversaire soclé sur un très grand socle.
qui eux sont bien des bonus circonstanciés.

Par contre, il agit de la même manière que l'ordre Colère vertueuse de Abd
Citation
Avant le début de la partie, Abd gagne +1 CBT pour chaque combattant de la compagnie adverse dont la FOI est supérieure ou égale à 3. Ce bonus est valable jusqu’à la fin de la partie.
qui lui n'est pas un bonus circonstancié, mais bien un bonus permanent.

Le cas est encore plus explicite avec le Golem et Isha.
Ordre : Mot de commande
Citation
Le golem associé à Isaïa doit se trouver dans un rayon de 8 toises autour de ce dernier pour bénéficier de cet ordre ; il gagne alors un bonus de +3 CBT et +1 DEF jusqu'à la fin du tour.
Les bonus offerts sont valable durant tout le tour. Ils agissent comme un bonus permanent. (DEF augmentée de 1 puis application des malus et des bonus circonstanciés).

Aura de contrôle
Citation
Soutien : Le golem associé à Isaïa gagne un bonus +3 DPT et +3 CBT.
Les bonus octroyés sont circonstanciés (à l'aura) et sont donc sujets à la règle sur les bonus/malus.

J'espère que les choses sont plus claires maintenant.


A coté de ça, vous remarquerez qu'il y a quand même des exceptions à la règle des recalculs permanent des bonus/malus : les ordres de modification permanents.
Or cette exception n'est intervenue dans la discussion qu'après l'annonce des deux règles sur les bonus/malus et les modifications directes de caractéristiques.

Autant ces précisions avaient été bien acceuillies à l'époque, autant une précision supplémentaire aujourd'hui est mal acceuilli... étrange.

Vous savez, Hell Dorado n'est pas un jeu mort, ok ? Il ne s'agit pas de le mettre dans un musé et de bruler des cierges à son éffigie.
Le jeu est toujours vivant, va repartir et ses règles vont continuer d'évoluer et de s'améliorer.


Ainsi donc, au final Célérité de l'ourébi fonctionne comme un bonus/malus permanent qui ne dure que jusqu'à la fin du tour.
Vous pouvez l'interpréter comme une nouvelle exception à la règle si vous voulez. Pour ma part, je pense qu'il serait bon d'ajouter une précision dans la définition des ordres... à voir comment intégrer ce fait.
En effet, actuellement la règle sur les bonus/malus permanent n'est pas intégrée aux erratas v.10 et c'est un oubli collégial Sourire


« Dernière édition: Août 25, 2010, 08:36:17 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #17 le: Août 25, 2010, 09:19:45 »

Pour faire simple:
1/ On n'a jamais dit qu'il fallait mettre le jeu au musée. Simplement: ce qui fonctionne déjà n'a pas besoin d'être changé;
2/ les interventions de Geof clarifiaient des situations problématiques à l'époque, alors qu'ici, la précision ne fait qu'ajouter un paramètre en plus (merci pour les joueurs, c'est vraiment un bon moyen pour qu'ils s'y remettent);
2b/ l'intervention de Geof sur les bonus permanent a été accueillie de manière mitigée à l'époque (relis le fil);
3/ le coup du "permanent jusqu'à la fin du tour", c'est vraiment pas intuitif et ça n'est jamais entré en ligne de compte jusqu'à présent;
4/ l'argument d'autorité "j'ai développé 2 ans avec Geof, donc je lis dans sa tête" ne compte que pour résoudre des points problématiques, pas pour alourdir encore plus un des jeux les plus difficiles d'accès du monde de la figurine;
5/ le lancier n'est pas un démon Grimaçant.
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« Répondre #18 le: Août 25, 2010, 12:21:05 »

Je vais la faire simple : Alaster t'es lourd !
Si tu veux faire une version "Alaster" des règles, libre à toi, mais va la faire séparément de l'officielle !
Ce que tu dit là n'a jamais été d'actualité, cette "règle" n'existe pas et n'a jamais existé !
ça a peut-être été discuté mais visiblement pas approuvé
Et c'est pas parceque Geoff a eu une idée un jour qu'elle est forcément valide !
Quand Geoff a une idée et qu'il revient dessus, au lieu d'insister sur le fait qu'il a surement de bonnes raisons d'avoir eu cette idée, tu devrais t'en tenir au fait qu'il sûrement de meilleurs raisons d'être revenu dessus !

Ce que tu nous sors là, ce n'est pas Hell Dorado, ça ne l'a jamais été, et ça n'a aucune raison de le devenir
Si tu continue à faire des modifications arbitraire à tout va dans les règles comme tu as failli le faire avec intercepteur entre autres,
Tu vas réussir à dégouter tout le monde de ce jeu, moi compris
Fin de la discussion,
j'ai plus envie de parler avec toi de tes envies personnelles que tu présentes comme des régles nécessaires/admises/intuitives/Geoffiennes

Cette règle n'est pas la règle du jeu, et c'est tout !

PS : je pensais au bouclier de luxure de la succube et effectivement le bretteur n'a pas de modificateur direct
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« Répondre #19 le: Août 25, 2010, 12:47:09 »

Il s'agit donc d'un bonus/malus qui est considéré comme permanent tant que dure le tour durant lequel l'ordre est lancé.
À moins d'introduire dans les règles une définition de permanence qui colle avec cette situation, c'est à mon avis ce point précis qui pose problème. Et qui continuera à poser problème, appeler "permanent" un effet qui ne dure que jusqu'à la fin du tour c'est typiquement le point de règle qui a droit à ses 3-4 entrées dans une FAQ. Trouver un autre mot (qui serait donc le terme introduit dans les règles) serait, je pense, plus judicieux.
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« Répondre #20 le: Août 25, 2010, 12:59:30 »

Je vous retourne le compliment :

Ce que je présente ici n'est pas une envie personnelle mais bien la façon dont il convient d'utiliser la règle.
Et contrairement à ce que mzi laisse supposer, cela s'applique tout autant à la Mortification martiale de Samaël (qui est un bonus valable jusquà la fin du tour).

Maintenant, que vous n'appréciez pas le changement, libre à vous de faire votre Hell Dorado dans votre coin ; en ce qui concerne Geof, Cipher et le règlement officiel, c'est de cette manière que ça s'applique.

Et tant qu'à faire, c'est tant mieux. En effet, jugez de cette situation :

- Nous sommes dans le dernier tour d'une partie ; en nombre de tours fixes.
- Un combattant utilise un ordre qui donne un bonus de caractéristique "Jusqu'à la fin du tour"
- Or la fin du tour coïncide avec la fin de la partie...
=> Un joueur pourrait logiquement considérer (ça a déjà été fait des considérations de la sorte) que son ordre est une modification définitive (permanente) des caractéristiques de son combattant (jusqu'à la fin de la partie), et ne pas y appliquer la règle sur les bonus/malus.

L'exemple est tiré par les cheveux, j'en conviens, mais lorsque le débat sur la possibilité de contacter un combattant au sol sans déclencher de passes d'arme à eu lieu c'était aussi tiré par les cheveux.

Bref, la règle ne change pas, elle se clarifie : En substance, un bonus/malus accordé "jusqu'à la fin du tour" est considéré comme une modification des valeurs de la carte du combattant. Et en fait, un Bonus/Malus valable "jusqu'à la fin de la partie" (dit "permanent") n'est rien d'autre qu'un tel bonus/malus valable jusqu'à la fin du dernier tour du jeu.



Pour répondre à mzi :
1 - Changer pour clarifier, améliorer, empêcher les points de confusions, limiter les exceptions, généraliser les points de règles, personnellement ça ne me pose pas de problème.
2 - Le paramètre en plus ajouté généralise l'exception des ordres à bonus "valable jusqu'à la fin de la partie" en y incluant les ordres à bonus "valables jusqu'à la fin du tour" : c'est pas la mer à boire.
3 - en fait c'est le "jusqu'à la fin de la partie" qu'il faut comprendre en "jusqu'à la fin du dernier tour" ; est-ce réellement si problématique ?
4- la question vient bien d'un point problématique. La règle des bonus/malus ne s'y appliquant que par défaut de compréhension de l'ordre.
5 - Samaël l'est lui cependant Clin d'oeil


[...] appeler "permanent" un effet qui ne dure que jusqu'à la fin du tour c'est typiquement le point de règle qui a droit à ses 3-4 entrées dans une FAQ. Trouver un autre mot (qui serait donc le terme introduit dans les règles) serait, je pense, plus judicieux.

Effectivement les règles sont encore un peu floues sur ce coté (permanent = "jusqu'à la fin de la partie", ça défrise mon sens de la permanence Grimaçant)

Comme la règle n'est pas encore dans les erratas v10 (va bien falloir l'y inclure) on va essayer de trouver un terme qui soit plus adéquat (soit pour les bonus/malus "permanents" soit pour les "non-permanents" ).
« Dernière édition: Août 25, 2010, 13:03:33 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #21 le: Août 25, 2010, 13:23:50 »

je suis le débat avec intérêt.

je voudrai juste attirer l'attention sur la re-rédaction des regles pour "clarifier" des points pas forcément obscur pour le commun des mortels.

De mon point de vue de joueur, la V10 et ses gestions d'aura avec les 28 pages de re-rédaction plus limpide rendent le jeu moins accessible pour le novice, car faisant appel à des notions non intuitive ou des précisions peut être superflues (la notions d'efficience, les nouvelles auras...). Du coup, au sein du club, la V10 reste ou elle est, car illisible en l'état, et on verra bien son application dans les tournois. Nos joueurs ont suffisament de mal avec les règles normales et l'assimilation des nombreux pouvoirs de chaque figurine pour commencer à triturer cette règle.

là, je sens poindre 2-3 pages de plus pour expliquer la durée d'un truc permanent, la nature d'un bonus etc...

De plus, à mon avis on est un peu dans une impasse :
Cypher à repris  le jeu, travaille sur la V2 des regles, donc la nouvelle règle officielle sera la V2 (peut etre même un jour en français, soyon fou), non disponible pour le moment, donc créer des précisions/ajout/amendement qui vont etre caduque dans quelques semaines ou quelques mois me semble un peu inutile.

Il me semblerai plus raisonnable de travailler plus sur la forme et la promotion du jeu (tournoi/convention, zaebda 6) que sur l'aspect règle qui prête si bien à polémique et querelles byzantines Sourire
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« Répondre #22 le: Août 25, 2010, 13:39:17 »

@JC :

-> Effectivement, en l'état les erratas v10 sont assez inaccessibles ; c'est malheureusement souvent le cas quand il y a des changements profonds dans des règles.
Je travaille à un fichier de règles contenant ces erratas et j'attends la pagination d'Asmodée pour pouvoir en faire un joli truc tout beau, fini à télécharger.

-> Expliquer les bonus permanents ou circonstanciés, ça va pas prendre deux pages Clin d'oeil tout au plus deux lignes (je penche vers une clarification dans l'ordre directement).

-> Les règles que va sortir Cipher Studio n'est rien d'autre que les règles contenant la v10 des erratas ; d'où leur peut d'empressement à faire une sortie française "car les français ont déjà tout le matériel nécessaire"

-> Coté promotion, des volontaires s'étaient lancé dans l'aventure... je ne sais où ça en est actuellement.
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« Répondre #23 le: Août 25, 2010, 13:44:28 »

Perso, je n'ai toujours pas de réponse à ma question: qui de toi qui ne joues plus ou de Geof qui ne développe plus le jeu depuis deux ans a pondu la nouveauté?

-> Les règles que va sortir Cipher Studio n'est rien d'autre que les règles contenant la v10 des erratas ; d'où leur peut d'empressement à faire une sortie française "car les français ont déjà tout le matériel nécessaire"
Je pense que rien n'est moins certain et je doute que toi-même tu aies une information fiable là-dessus.
On note déjà des discrépances entre le coût des figurines (Isha), ce qui prouve qu'ils ne se basent pas nécessairement sur les dernières versions. Et j'ai envie de dire que c'est tant mieux.
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« Répondre #24 le: Août 25, 2010, 13:48:06 »

On note déjà des discrépances entre le coût des figurines (Isha), ce qui prouve qu'ils ne se basent pas nécessairement sur les dernières versions. Et j'ai envie de dire que c'est tant mieux.

Isha coûte 48 points dans la version 1635 des règles.
Pas de différences donc de ce coté là donc, vu que c'est moi qui leur ai envoyé le fichier de stats' traduit.

Pour la "nouveauté" qui n'en n'est pas une, c'est une réponse collégiale.
« Dernière édition: Août 25, 2010, 13:51:21 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #25 le: Août 25, 2010, 13:48:16 »

Maintenant, que vous n'appréciez pas le changement, libre à vous de faire votre Hell Dorado dans votre coin ; en ce qui concerne Geof, Cipher et le règlement officiel, c'est de cette manière que ça s'applique.
Non, ce n'est pa de cette manière que ça s'applique !
tu le dis toi même au début de la phrase : "changement", le terme est révélateur...

Arrête de sortir des règles de ton chapeau et de les imposer à grand renfort de "c'est comme ça" et autre "C'est ce que veut Geoff"
Ce n'est pas comme ça, et ce n'est pas ce que veut Geoff

@JC : pour les auras, j'avais simplement proposé d'utiliser les mot-clefs "cumulable ou rien" et "egocentrique ou rien" à la places des catégories pour savoir si deux instance de l'aura se cumulaient ou pas et pour savoir si l'utilisateur de l'aura était affecté par ses effets ou pas... Alaster n'a pas retenu l'idée...

PS : j'ai déjà ma version dans mon coin de HD, une version maison, mais moi je viens pas ici l'imposer, je la laisse là où elle doit rester, à la maison !
Je me répète parceque c'est à prendre au sens littéral : si tu veux faire une version "Alaster" des règles, libre à toi mais ne la mélange pas avec l'officielle !
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« Répondre #26 le: Août 25, 2010, 14:09:29 »

je plussoie mes camarades. Sauf les ordres permanents définitifs (comme le boost du bretteur ou des piliers) qui sont appliqués directement à la carac, les bonus/malus, quels qu'en soient l'origine sont recalculés à chaque modification en appliquant malus d'abord, puis bonus. Donc un lancier avec son +4 de défense qui reçoit pour n'importe quelle raison -1 ou -2 en défense aura son 5 malgré tout.

En accessoire, Isha il coûte 48 points depuis quand exactement, pasque je l'ai jamais vu autrement qu'à 50
« Dernière édition: Août 25, 2010, 14:12:02 par Eusèbe » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #27 le: Août 25, 2010, 14:12:53 »

Isha coûte 48 points dans la version 1635 des règles.
Ah bon... encore un machin dont personne n'était au courant (50 points dans http://helldorado.fr/ressources/telechargements/telechargement_id58/fichier.pdf)

PS: cette modification de coût n'est pas en bleu dans le fichier de la section test.
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« Répondre #28 le: Août 25, 2010, 15:17:46 »

Bon, je crois que sur ce coup tu t'es complètement ridiculisé Alaster :

Je poste un sujet pour avoir une réponse. Je me demandais si ce point (la célérité de l'ourébi jouée plusieurs fois et l'état sonné appliqué ensuite) avait été déjà considéré. Tu t'es permis de supprimer une de mes interventions en fin du sujet sans raison (pas de propos calomnieux, ni même la moindre polémique de ma part) et tu as même carément suprimé le sujet pour le recréer ici cherchant une sorte d'extreme onction de notre part... Je ne sais pas ce que tu cherche mais pour moi tout cela devient vraiment glauque !

Je vais me permettre de donner mon avis qui n'engage que moi : Je pense que tu prend la grosse tête. Tu n'es pas le dépositaire des règles. Si tu ne sais pas quelle est la réponse à un point de règle soumis, demande l'avis des autres comme je le fais plutôt que de décréter des choses qui n'ont même pas été  testées !

La réponse à la question que je me posais, est venue de Mzi. Je la cite pour mémoire :


Citation
Citation de: mzi le Août 23, 2010, 22:13:37
Alaster, c'est archi-faux, ce que tu dis:
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1515.msg15391#msg15391

En particulier:
Citation
Dès qu’une caractéristique est affectée d’un Bonus et/ou d’un Malus, on refait immédiatement le calcul global (application de l’ensemble des malus, valeur minimum, puis application de l’ensemble des bonus).
Seules exceptions: les ordres de modif de caractéristiques (succube, bretteur, etc.).

Le texte de Geoff est clair, pour moi tout le reste de la discussion est complètement hors sujet !

Je pense que tu devrais te remettre en question un peu : Le seul corpus de règle acceptable pour l'instant, c'est le livre de base avec les erratas officiels jusqu'à 1635. Inventer de nouvelles règles ou développer de nouveau mécanisme est néfaste à la communauté de jeu. Pourquoi ? Parce que la plupart des joueurs vont remettre en cause tes décisions (et ils auront raison). Si je ne suis pas toujours d'accord avec Yoshiru, je ne peux pas cette fois dire autre chose que lui : Si tu veux donner ta version des règles, ne la présente pas comme une version officielle. Ce n'est absolument pas le cas et tu le sais !

Lorsque je demande une aide sur un point de règle, je demande s'il existe un point déjà abordé du temps ou le jeu était vraiment suivi par ses créateurs et non un point de règle que tu va inventer sur l'heure pour te donner l'impression que tu peux encore décider ce genre de choses. Si j'apprécie tes efforts de clarification de certains points obscurs des règles, je n'apprécie guère que tu cherche à inventer ta propre version du jeu.

Si tu as besoin d'un simple argument de bon sens , le voici : Nous faisons jouer des débutants actuellement. Ces nouveaux joueurs n'ont jamais entendu parler de toutes ces discussions ici. Pour eux, la référence, c'est la règle du jeu. Eventuellement l'errata et 1635. Pourquoi ? Parce qu'ils peuvent les consulter ! Comment réussir à motiver de nouveaux joueurs dans le contexte actuel si certains n'arrêtent pas de pondre des points de règles confidentiels et absurdes sur ce forum ? De mon côté, j'ai choisi la solution la plus simple : Je retourne aux sources et j'oublie tous les additifs inutiles Comme cela nos joueurs débutants ne seront pas perdus !
« Dernière édition: Août 25, 2010, 15:19:56 par Armand de Maupertuis » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #29 le: Août 25, 2010, 20:08:43 »

permanent = "jusqu'à la fin de la partie", ça défrise mon sens de la permanence Grimaçant
C'est juste, mais ça a l'avantage d'être un abus de langage reconnu et accepté par n'importe qui ayant mis les mains sur un jeu de plateau/de figs Souriant

Pour le reste, les derniers messages me rajeunissent de 30 ans. Les bastons de cours de récrée, que de bons souvenirs (ou pas).
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