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Auteur Fil de discussion: [DÉBAT] Application de la règle des bonus-malus en Hell Dorado  (Lu 7464 fois)
Alaster
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« le: Août 24, 2010, 10:27:47 »

Bonjour,

j'ouvre ce post pour débattre de l'application de la règle des bonus-malus en Hell Dorado.

Ce post fait suite à la question posée sur l'ordre "Célérité de l'ourédi" du Lancier et de son application dans le tour, vis à vis des états notamment.

Je remets ci-dessous la question et les réponses apportées.
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« Répondre #1 le: Août 24, 2010, 10:30:54 »

Bon, voici un petit point de règle sur lequel je vois plusieurs interprétations possibles :

Soit un Lancier dans une compagnie disposant au moment où nous prenons cet exemple de 8 points de commandement. Le joueur Sarrasin décide d'utiliser Célérité de l'ourébi (+ 1 Mvt, +1 Def pour 2 cmd) 4 fois. Le Lancier gagne donc 4 en mvt et 4 en De jusqu'à la fin du tour. La règle sur la carte de recrutement dit que le lancier ne peut avoir plus de 5 en Def en utilisant ce pouvoir.

Maintenant ma question (j'avoue n'avoir trouvé nul part la réponse précise sur ce sujet) : En théorie, le lancier devrait avoir 8 en Def (ce qui est impossible dans la règle puisque la limite est 6 et parce que le pouvoir limite l'augmentation à 5) ce qui fait qu'en pratique le lancier dispose d'une Def 5 avec +3 de bonus qui ne sont pas appliqués. J'espère avoir été clair jusqu'ici Sourire

Si le lancier est sonné ou qu'il subit un malus de -1 à la défense, quelle est sa valeur de Def ? Deux possibilités : Soit 4 soit 5

- Intuitivement, je dirais qu'il a 5 puisque l'effet de Célérité de l'ourébi lui donne une réserve de bonus en Def qui lui permet d'annuler le malus de -1 en défense.
- Mais on m'a proposé une autre interprétation : La réserve de bonus est oubliée dès l'instant où l'on applique l'effet de célérité de l'ourébi. Le Lancier a donc 5 en Def et c'est tout. Cette solution présentant l'avantage d'être moins compliquée à gérer mais limite le pouvoir du lancier.

Chez les immortels aussi nous pouvons avoir ce genre de cas : Une maitresse des lames Illuminée devrait disposer de Def 5 (Def 4 + Sens du combat) avec un bonus de +1 dû à l'illumination (+ 1 Def si en état blessé si les points de cmd Yin sont plus nombreux) qui n'est pas compté non plus.

Qu'en pensez vous ?


- Mais on m'a proposé une autre interprétation : La réserve de bonus est oubliée dès l'instant où l'on applique l'effet de célérité de l'ourébi. Le Lancier a donc 5 en Def et c'est tout. Cette solution présentant l'avantage d'être moins compliquée à gérer mais limite le pouvoir du lancier.
C'est cette interprétation qui est la bonne.

Il n'y a pas de "réserve de bonus" dans Hell Dorado : on refait les calculs à chaque foi que nécessaire.

En l'occurence, 4 Célérité de l'ourébi donne au lancier un bonus, applicable une seule foi et valable jusqu'à la fin du tour, de + 4 DEF et + 4 DPT.
La DEF étant limitée à 5 de par l'ordre lui-même, après application de cet ordre 4 fois de suite, le Lancier se retrouve avec DPT 9 et DEF 5 jusqu'à la fin du tour.

Si des bonus / malus sont appliqués au Lancier par la suite (Accélération / Sonné, etc.) ils s'appliquent à ces valeurs.

Je pense que la réponse précédente est contradictoire (Alaster, tu perds tes nic-nacs, comme on dit chez nous): si on refait tout le temps les calculs (ce qui est juste), il ne peut y avoir antériorité des modifications des valeurs. La règle dit que quel que soit le timing, les malus sont appliqués avant les bonus. En conséquences, quand on refait le calcul, on a:
4-1 = 3
3 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7, plafond à 5 => 5

Même chose pour un Hashishin fanatique sous Inch'Allah et Harcèlement: DEF de 5 - 1 + 2 = 6.

Rien à ajouter, c'est écrit en toute lettre dans la règles et ce depuis la v1, bien avant les errata : page 64, dernière phrase en noir

En fait, la question ne porte pas sur quand on applique les bonus ou les malus, mais sur l'application ou non des ces bonus malus durant tout le tour. Est ce qu'on fait le calcul une fois pour ensuite prendre le résultat obtenu pour les cas suivants ou est ce qu'on refait le calcul à chaque fois qu'un autre facteur rentre en compte ?

Alaster, c'est archi-faux, ce que tu dis:
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1515.msg15391#msg15391

En particulier:
Citation
Dès qu’une caractéristique est affectée d’un Bonus et/ou d’un Malus, on refait immédiatement le calcul global (application de l’ensemble des malus, valeur minimum, puis application de l’ensemble des bonus).
Seules exceptions: les ordres de modif de caractéristiques (succube, bretteur, etc.).

Donc effectivement, c'est clair : Il est écrit que l'on refait les calcul à chaque fois. Le lancier avec 4 célérité de l'ourébi possède donc une valeur de Def 5

Les notions de bonus - Malus rapportées ici par mzi et YoshiRyu se rapportent principalement sur l'application du cumul d'états sur un même combattant.
Non
je cite Geoff dans le message lié par mzi : "Sauf précision contraire (type Charisme, Terreur), les Bonus/Malus d’un même type sont cumulables (Soutien, Garde du corps…)"
=> Les notions de bonus - Malus rapportées ici par mzi et YoshiRyu, c'est donc la règle général (et les auras v10 sont une exception à cette règle)

et je continue de citer Geoff : "De manière simple toute modification de +/- est un Bonus/Malus, tout effet imposant une valeur est une modification directe."
Donc la règle "Bonus/Malus, cumul et application" se rapporte à tous bonus/malus, sans qu'entre en compte la moindre notion de timing

autrement dit, il n'a jamais été dit nulle part qu'il y avait d'un côté les modificateurs accordés intentanément pour une durée déterminé et d'un autre côte ceux qui le sont pas
Citation
Ainsi donc, pas de recalcul des bonus-malus en ce cas : les bonus sont appliqués une foi pour toute.
Ou pas, dixit Geoff :
"Dès qu’une caractéristique est affectée d’un Bonus et/ou d’un Malus, on refait immédiatement le calcul global (application de l’ensemble des malus, valeur minimum, puis application de l’ensemble des bonus)."
Ce qui répond du coup parfaitement à la question d'AdM

caractéristique => DEF 4
application de l'ensemble des malus (-1) => DEF 3
valeur minimum (0) => DEF 3
application de l'ensemble des bonus (+4) => DEF 7
valeur maximum (5) => DEF 5

Tiens, intuitivement j'aurai donné la même réponse qu'Alaster. Pour moi on donne les bonus/malus a un instant T et après ben on est après... Néanmoins la lecture proposée ici ne me choque pas sur ce cas présent. Après tout il s'agit quand même de claquer des points de commandement pour prévenir une hypothétique baisse de DEF.
« Dernière édition: Août 24, 2010, 10:36:11 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #2 le: Août 24, 2010, 10:37:51 »

La réponse officielle a été donnée.


Maintenant il y a possibilité de débattre, entre gens civilisés, sur l'adéquation de cette réponse avec les règles actuelles ou de la nécessité de reformuler lesdites règles pour inclure cette réponse.
« Dernière édition: Août 24, 2010, 10:41:32 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #3 le: Août 24, 2010, 11:08:09 »

Mouais, enfin y'a aussi un point qui est oublié dans la démonstration actuelle :
si le bonus donné pas célérité de l'ourebi arrive à un instant précis, c'est pas moins vrai pour le malus donné par l'état blessé (qui arrive à l'instant précis ou le changement d'état a lieu)

la règle tel qu'elle est est bien mieux que la règle tel que tu l'envisages ; parceque tous les modificateurs de caractéristique ont un timing.
donc on va en arriver à quoi si on commence à dire "tel modificateur est donné avant tel autre" ? on va en arriver à définir une liste arbitraire pour donner l'ordre de priorité de chaque effet ?
super pratique pour jouer...

bref, je suis contre toute modifications à ce sujet, HD est déjà assez compliqué comme ça pour pas se tapper en plus un tableau d'ordre d'application des effets qu'il faudrait mettre à jour à chaque référence...
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« Répondre #4 le: Août 24, 2010, 11:51:51 »

Pareil: je suis contre  toute modification pour les mêmes raisons.
C'est bien comme ça.

[mod]modéré : contestation d'acte de modération.[/mod]
« Dernière édition: Août 24, 2010, 13:23:58 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #5 le: Août 24, 2010, 14:04:22 »

Je précise donc le raisonnement derrière la réponse officielle :

La règle des bonus/malus sur les caractéristiques ne s'applique que pour des bonus/malus qui sont actifs sur le combattant au moment du calcul :
- Etat => bonus/malus actif en permanence
- Soutien => Bonus actif tant que le soutien existe
- Aura => Dépend si l'aura est instantanée ou permanente :
  + Aura instantanée -> bonus / malus actif une seule foi
  + Aura permanente -> bonus / malus actif en continue (sujet à la règle des effets d'aura)
- Ordre => Bonus instantané.

Bref, tant qu'un combattant est sujet à un bonus ou malus, on applique la règle sur le cumul des bonus / malus.
Lorsqu'un combattant reçoit des bonus (ou malus) de façon instantanée (ordre, aura instantanée, sort, etc.) ces modifications de caractéristiques s'appliquent à ses caractéristiques actuelles (avec palier éventuel applicable).

Ex :
- Lancier "sain" reçoit 4 Célérité de l'ourédi => +4 DPT + 4 DEF (max 5) => DPT 8 et DEF 5
- Lancier se fait sonner => -1 DPT -1 DEF => DPT 7 DEF 4

- Lancier "Fanatique" reçoit 4 Célérité de l'ourédi => (-1 DPT +1 DEF) et +4 DPT +4 DEF (max 5) => DPT 7 DEF 5
- Lancier perd "Fanatique" => DPT 6 DEF 4
- Lancier "Sonné" => DPT 5 DEF 3

Pas bien compliqué à comprendre et à mettre en pratique Clin d'oeil

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« Répondre #6 le: Août 24, 2010, 14:20:38 »

Je précise donc le raisonnement derrière la réponse officielle :
De qui? C'est qui l'officiel?
Toi, qui ne joues plus depuis longtemps?
Geof, qui ne développe plus depuis longtemps?

Je suis désolé: la seule réponse officielle figure dans le livre de base, accompagné de la réponse de Geof à l'époque où il suivait le jeu.

Ici, tout se mélange: tu considères comme officielle une règle qui contredit la vraie règle officielle.
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« Répondre #7 le: Août 24, 2010, 15:02:17 »

Lorsqu'un combattant reçoit des bonus (ou malus) de façon instantanée (ordre, aura instantanée, sort, etc.) ces modifications de caractéristiques s'appliquent à ses caractéristiques actuelles (avec palier éventuel applicable).
Dès qu’une caractéristique est affectée d’un Bonus et/ou d’un Malus, on refait immédiatement le calcul global (application de l’ensemble des malus, valeur minimum, puis application de l’ensemble des bonus).

Ceci étant dit,
Il n’existe pas de règle de précédence de Bonus/Malus, dès qu’un Bonus/Malus est appliqué à une caractéristique on recalcule l’intégralité des Bonus/Malus qui l’affectent.
Arrête de délirer Alaster... Roulement des yeux
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« Répondre #8 le: Août 24, 2010, 16:18:03 »

En l'occurrence, il ne s'agit pas d'un bonus mais d'un ordre de modification de caractéristique (comme le bretteur ou la succube).
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« Répondre #9 le: Août 24, 2010, 16:22:54 »

"De manière simple toute modification de +/- est un Bonus/Malus" (bis)
spa moi qui le dis: c'est Geof

Seules les modifications *permanentes* de caractéristiques échappent à cette règle, ce qui a été dit très clairement par Geof:
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2437.msg28333#msg28333

Et l'ordre du lancier n'est *pas* une modification permanente.
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« Répondre #10 le: Août 24, 2010, 17:29:50 »

Et l'ordre du lancier n'est *pas* une modification permanente.

Dans l'esprit de cet ordre (et de Geof), c'est une modification permanente... jusqu'à la fin du tour, au lieu de jusqu'à la fin de la partie.
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« Répondre #11 le: Août 24, 2010, 18:22:07 »

o_O
Ah oui! Le fameux esprit de Geof! Une modification permanente qui est temporaire, c'est vraiment logique... pardon d'avoir tout mélangé. J'espère que Cipher fera un peu moins dans l'implicite, parce que là, on atteint des sommets.

Et puis le coup de la règle qui change par une précision additionnelle après plus de deux ans et demi, c'est trop la classe.

PS: moi aussi je peux sortir des solutions de mon chapeau au compte-gouttes pour avoir toujours raison en assénant des vérités péremptoires.
« Dernière édition: Août 24, 2010, 18:24:07 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #12 le: Août 24, 2010, 18:26:05 »

J'avoue aussi être troublé ... Pour moi la règle 'on recalcule tout à chaque modification' était bien encrée. Elle me paraissait clair ! Je ne vois pas pourquoi y revenir ...
Le lancier aurait bien une défense de 5 !

Jabba (co), à force de tout changer, on va finir par jouer à un autre jeu ! Souriant
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« Répondre #13 le: Août 24, 2010, 19:00:08 »

Et puis le coup de la règle qui change par une précision additionnelle après plus de deux ans et demi, c'est trop la classe.

La règle ne change pas après deux ans et demi ; elle est précisée lorsqu'une question (légitime) est posée.

C'est ce qu'on appelle de la réactivité (cf les pbms avec les bonus/malus des états et des ordres "Dieu guide ma main" et "Fureur démoniaque").
La question n'avait pas été posée vis à vis du lancier jusqu'à présent.

Maintenant qu'elle l'est, elle obtient une réponse.

Concernant l'application de cette règle, personnellement je la trouve intuitive (cf ma première réponse).
Tout comme les deux ordres sus-cités, ces modifications sont permanentes pour le tour en cour. Il ne s'agit pas d'un effet qui risque de disparaître et de réapparaitre sur le même tour (comme un état, soutient, un bonus d'aura ou un VV par exemple).
Ainsi donc, cet ordre donne un nouvel état stable des caractéristiques du combattant pour le tour.

Bref, pas de quoi défriser un mouton, la cohérence du jeu reste.
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« Répondre #14 le: Août 25, 2010, 01:37:32 »

Je répète arrête de délirer Alaster !
"modification permanente" ça n'a jamais existé dans Hell Dorado
tu confonds avec "modification directe"

modification directe : machin a une carac de X dans telle situation
bonus / malus : machin a un bonus/malus de +X à sa carac dans telle situation

l'ordre de la succube est une modification directe, pas célérité de l'ourebi
point

ça fait plusieur fois Alaster que tu te mélanges les pinceaux en déformant les règles qui ne sont visiblement plus toute fraiche dans ta tête
s'il te plait, vérifie les règles et les interventions de Geoff avant de répondre aux questions de règles, tu embrouilles tout le monde à commencer par toi même >_<

4 célérité de l'ourebi + blessé => DEF 5
Sûr, certain, indiscutable, zero doute possible, c'est écrit dans les règles, et confirmé par Geoff dans le message lié par mzi
« Dernière édition: Août 25, 2010, 12:10:10 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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