Salutation les copains, j'ai pas pour habitude de faire mon kéké sur les regles mais :
je trouve que pour un meilleur équilibre occidental il faudrait passer les Grenades a 4/2 ( au lien de 3/2 ) se qui rendrait les grenades légèrement moins puissantes ( succube qui perd 8pv au deuxième tour sur une grenade > partit terminé j'ai envie de dire ).
De plus ce changement permetrait de rentabilisés les tromblons : vous n'avez pas remarqués les petits optimisateurs qui joue 3/4 grenadier avec PISTOLET :) !
Ensuite le truc serait de passer le lémure d'explosion de Sara a 4/2 au lieu de 5/2 car cette jeune fille ne vaut absolument plus rien depuis la sorti de ses amis grenadiers, il faudrai aussi augmenter légèrement son lémure qui fait brûlé pour le rééquilibrer un peu avec l'alchimiste.
Je pense que mes dires précédents sont entièrement inutiles quand a l'évolution des règles et irriteront certain comme je l'étais en lisant des trucs pareils et sans doute que la plupart des gens sont pas d'accord alors discutons en !
Cela a déjà fait polémique dans le sujet http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1036.0 (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1036.0) (en ce qui concerne les grenadiers).
[MOD] Pour information, il y a déjà des modérateurs sur ce forum...on a pas besoin d'être secondé, merci de laisser ce boulot a ceux qui ont les droits pour cela...merci de relire la charte et d'utiliser le vérificateur orthographique.[MOD]
[MOD] Même réflexion que Netchaiev. Ensuite j'en profite pour rappeler que l'utilisation de majuscules est une règle de l'orthographe.
Quant à Chaperon, ne te décourage pas de poster. Utilise juste la vérification orthographique pour expurger un maximum de fautes. Quand à ta réflexion elle n'est pas idiote mais les auteurs ont désormais choisi d'attendre que toutes les références soient sorties avant de procéder à un éventuel rééquilibrage de certaines références.
Je rappelle que certaines cartes ont déjà été modifiées et son proposées en téléchargement sur le site officiel. En outre et à titre personnel, je préférè largement des cartes corrigées disponibles sur le site que de "souffrir" de problèmes de "gameplay" avec les cartes originales.
CitationEn outre et à titre personnel, je préférè largement des cartes corrigées disponibles sur le site que de "souffrir" de problèmes de "gameplay" avec les cartes originales.
Tout à fait d accord, ce qui j'espère n'empêchera pas asmodée d'éditer les cartes eratées, histoire que je satisfasse ma collectionite aigüe (et qu'au passage je fasse diminuer le tas de prima qui encombre ma bibliothèque :P)
Pour ce qui est du rééquilibrage de certaines références, là encore j'aime assez le partit pris par les auteurs de voir ça une fois que toutes les ref prévues seront sorties... ça permettra sans doute de relativiser le "grosbillisme" de certaine fig, comme la sortie des première vagues à relativiser le "bourinisme" des égarés.
Mash, qui aime aussi jouer des refs buggées (hein mon ptit bout de choux des sables ;D )
Citation de: Chaperon le Juillet 28, 2008, 18:36:36 PM
Ensuite le truc serait de passer le lémure d'explosion de Sara a 4/2 au lieu de 5/2 car cette jeune fille ne vaut absolument plus rien depuis la sorti de ses amis grenadiers,
Mouais, pas convaincu, avec l'expérience. Les sortilèges de Sara sont beaucoup plus précis, plus faciles à placer. Parfaits pour passer la deuxième couche sur les figurines bien entamées par les grenades (tiens au hasard, la succube) avec quasi 100% de réussite. On évitera juste d'engager la bohémienne contre des factions en armure.
Citation de: Chaperon le Juillet 28, 2008, 18:36:36 PM
Salutation les copains, j'ai pas pour habitude de faire mon kéké sur les regles mais :
je trouve que pour un meilleur équilibre occidental il faudrait passer les Grenades a 4/2 ( au lien de 3/2 ) se qui rendrait les grenades légèrement moins puissantes ( succube qui perd 8pv au deuxième tour sur une grenade > partit terminé j'ai envie de dire ).
De plus ce changement permetrait de rentabilisés les tromblons : vous n'avez pas remarqués les petits optimisateurs qui joue 3/4 grenadier avec PISTOLET :) !
D'un point de vue strictement "équilibre inter faction", tant que les occidentaux (pout leur majorité) continueront à se faire rouler dessus à chaque tournois/chronique de zaebas ou autre, je suis conter toute modif qui les affaiblirait encore plus. Si l'équilibre des factions se mettait à pencher en faveur nette des occidentaux (pour ceux qui se sont pissé dessus à la lecture de cette phrase : mes condoléances), la par contre je ne dirais pas non
Pour moi, le problème n'est pas que les Occidentaux se fassent rouler dessus tout le temps (ce qui est faux d'ailleurs, il y a de très bons joueurs occidentaux), c'est plutôt qu'ils ont une référence ultra-rentable (Grenadier), une bien équilibrée (Dopple), et des autres qui, ma foi, ne "tournent" pas très bien.
En gros, baisser les Grenadiers ne sert à rien pour moi si on ne booste pas un poil d'autres références : Arquebusier, Bretteur (bien mais un poil sur-évalué), peut-être le Missionaire, après je ne sais pas. Mais sortir quelques Indépendants non uniques et moins fragiles pourrait aider...
Mais attendons quand même de voir après la sortie des Spadassins ce qu'il en est.
Je suis tout à fait d'accord sur le principe de réequlibrer grenadier/sara en passant l'ensemble à une réussite sur 4+. Mais cette simple modification sans procéder à des réajustements sur l'ensemble de la gamme ne sert à rien. C'est pourquoi, je suis d'accord avec Xlatoc et estime également qu'il faut attendre la sortie de la totalité de la gamme, pour pouvoir porcéder à un équilibrage général. :)
Général, je ne sais pas...
Mais il est clair qu'un certain nombre de références sont connues pour être trop/pas assez rentable au vu de leur prix. C'est normal. Ceci dit, la sortie de la totalité des factions nous fera sans doute revoir une partie de nos jugement.
Je précise quand même que de mon point de vue, s'il est nécessaire d'aligner un merco quelconque pour rentabiliser un ou plusieurs fig de sa propre faction, ou si seul l'usage d'un merco permet de jouer face à un certain combattant adverse (j'ai dit jouer, pas gérer, attention ! Le Trappeur Russe permet de gérer l'Hashashin un peu mieux, l'Hashashin ne bloque pas leu jeu adverse), c'est que la fig en question/une partie de la faction est mal conçue.
Attendons la fin, et un peu plus histoire de voir, avant de crier au loup.
Pour les Grenadiers, si là, à priori, une 4/2 me siérait plus effectivement (ou alors Limité 2/3), pour Sara, l'incendie 5/2 me paraît bien. En effet, comme dit Ralf, Explosion, il peut aller partout, et même être redirigé (2 déplacements le Lémure) d'une part, mais surtout, pendant que tu places ta galette, Sara, elle peut faire autre chose. Alors qu'un grenadier qui lance sa grenade est un grenadier exp(l)osé. ;)
Patience, je suis sûr qu'en haut, ils auront des remontées/discussions et autres des joueurs. Et qu'on aura des erratas. Ceci dit, le simple fait d'en parler et de discourir dessus fait avancer le schmilblik, enfin j'espère. (Fâtina, si tu m'entends...)
EDIT : mea culpa, je confonds toujours les deux sorts de Sara...
C'est marrant, je ne joues pas Occidentaux, mais je trouve que l'Incendie de Sara est bien plus efficace que son Explosion. L'effet consummé est assez puissant pour faire réfléchir quiconque voudrait y passer, et comme il reste en place 3 tour, ça peut pas mal affaiblir l'adversaire... ou l'obliger à contourner, et donc perdre du temps. Couplé à une bonne terraformation, Sara est très efficace !
Le seul atout d'occidental est le grenadier quoi qu'on en dise. Déjà avec on a du mal, sans autant se pendre.
Ce qui me dérange, c'est que les gens ne réfléchissent pas de manière globale quand ils pensent occidental hélas. Grenadier est puissant oui... mais c'est pour ça qu'on a ni Cmd, ni Chef, peu de PV et une table de dégât ridicule. Au fait, j'ai surtout impression qu'on est en train de nous expliquer que les occidentaux sont imbattables. Alors que toute la stratégie occidentale tourne qu'au tour des grenadiers. Et le reste des unités, franchement c'est limite, limite.
George, trop cher, trop fragile
Vargas... Vargas quoi
Valombre tres bon, mais peu de CmD
Bretteur, très bien mais trop cher
Missionaire/Alvaro trop chers, trop inutiles, se priver d'une puissance de frappe pour un de ces deux la... aucun sens! Poubelle
Arquebuses, plutôt correct pour le prix, mais sans compétence chef ils bouffent du précieux CmD
Doppel, le fameux troupier ultime que j'ai chaque fois perdu une une seule passe d'arme.
Sara? Jamais réussi a la tester... mais prochaine fois...
Donc voila, tout y est. prendre du full grenadier, on crève super vite. ne pas en prendre on crève super vite aussi. Ce qui laisse une seule tactique, protéger le grenadier par tout les moyens pendant qu'ils nettoient devant. Autant qu'au contact, occidentaux sont ridicules, autant que le tir.. ben le tir quoi. Il ne reste que la grenade.
CitationLe seul atout d'occidental est le grenadier quoi qu'on en dise
D'où mon raisonnement. ;D
Citation de: PapaOurs le Juillet 29, 2008, 18:51:29 PM
Le seul atout d'occidental est le grenadier quoi qu'on en dise. Déjà avec on a du mal, sans autant se pendre.
Ce qui me dérange, c'est que les gens ne réfléchissent pas de manière globale quand ils pensent occidental hélas. Grenadier est puissant oui... mais c'est pour ça qu'on a ni Cmd, ni Chef, peu de PV et une table de dégât ridicule. Au fait, j'ai surtout impression qu'on est en train de nous expliquer que les occidentaux sont imbattables. Alors que toute la stratégie occidentale tourne qu'au tour des grenadiers. Et le reste des unités, franchement c'est limite, limite.
George, trop cher, trop fragile
Vargas... Vargas quoi
Valombre tres bon, mais peu de CmD
Bretteur, très bien mais trop cher
Missionaire/Alvaro trop chers, trop inutiles, se priver d'une puissance de frappe pour un de ces deux la... aucun sens! Poubelle
Arquebuses, plutôt correct pour le prix, mais sans compétence chef ils bouffent du précieux CmD
Doppel, le fameux troupier ultime que j'ai chaque fois perdu une une seule passe d'arme.
Sara? Jamais réussi a la tester... mais prochaine fois...
Donc voila, tout y est. prendre du full grenadier, on crève super vite. ne pas en prendre on crève super vite aussi. Ce qui laisse une seule tactique, protéger le grenadier par tout les moyens pendant qu'ils nettoient devant. Autant qu'au contact, occidentaux sont ridicules, autant que le tir.. ben le tir quoi. Il ne reste que la grenade.
Espérons que nos adversaires se mettent enfin ça dans le crâne..... Aujourd'hui effectivement la tactique occidentale repose justement sur notre capacité à rentabiliser au maximum les grenades... Une force oui, mais aussi une belle faiblesse....
Demain donnez moi des occidentaux aussi polyvalents que des égarés, aussi bien parés en CMD que du sarrasin, aussi flexibles que du démon.... Ah et pensez à nous donner quelques ordres ou auras qui couvrent tout le monde (in challa par exemple) ou une aura couvrant tout le champ de batailles (là on manque pas d'exemples), et je balance mon grenadier à la poubelle
.... Vous voyez tout ça chez l'occidental ? non et tant mieux ! c'est justement la force d'HD de nous proposer une telle diversité ! alors laissez nous notre grenadier, et laissez nous batir notre armée autour....
Après personnelement après l'avoir abandonné assez longtemps, je reviens à prendre Sara... finalement je la trouve assez complémentaire avec le grenadier justement, et surtout son sort incendie est parfait pour afflaiblir, ralentir l'adversaire....
Rahh mais c'est quoi ce mythe sur le CMD des Sarassins, c'est faux à la fin ! >:( Les Egarés avec Isha sont mieux fournis : 6 de CMD juste pour les Vae. Apport potentiel par merco/Saurav. Les vraies brutes en CMD ce sont les Démons, qui de surcroît en dépensent moins. Le point fort des Sarassins, c'est plutôt la Défense élevée, le mouvement, les capacités spéciales, les ordres (qui grillent le CMD comme pas deux, après les ordres on a moins de CMD qu'un Occidental/Egaré, qui lui ne le consommera pas pour autre chose que du Vae).
Auras couvrant le champs de bataille : pleureuse, grain de sable, etruscilla. Et encore, pas toutes, ce qui représente une faible partie des auras comme des mentalistes. Moi aussi j'en veux ;)
Ne trouves-tu pas cela dommage justement que les Occidentaux reposent sur les Grenadiers seuls, alors que tu loues la diversité de HD ? Ou alors, j'ai mal compris... ::)
EDIT pour Alaster : quelques smileys oubliés...Et il y a vraiment beaucoup de joueurs démons qui alignent 2 GdC et 2 Succube :o ? De plus, le GDC, à chaque fois que je l'ai vu, il a coûté 1CMD au premier tour pour courir, et après rien : charger, tuer, mourir...Non, c'est pas ?
Citation de: Xlatoc le Juillet 29, 2008, 23:56:51 PM
Rahh mais c'est quoi ce mythe sur le CMD des Sarassins, c'est faux à la fin ! Les vraies brutes en CMD ce sont les Démons, qui de surcroît en dépensent moins.
Rahh mais c'est quoi ce mythe sur le CMD des
Sarrasins démons, c'est faux à la fin ! Les vrai brutes en CMD se sont les Occidentaux, qui de surcroit n'en utilisent pas du tout du fait qu'ils meurent trop vite ;D
Bon, quoi qu'il en soit, c'est toujours meilleur dans l'assiette du voisin.
(puis te plains pas avec tes CMDs temporaires qui boostent autant les défenses / attaques que les CMD permanents des démons : deux succubes et deux GdC, reste plus beaucoup de CMD pour le reste (et je parle même pas de l'ambassadeur).
Reste zen mec :D
Citationlaissez nous notre grenadier, et laissez nous batir notre armée autour....
Cette d'affirmation me laisse pantois :o
Je trouve au contraire dommage que les occidentaux subissent un tel déséquilibre avec une référence trés forte et d'autres pas assez.
A tel point que les conseils des vétérans occidentaux aux newbies sont du genre "prend plus de grenadiers" et que toutes tentatives de proposer une tactique occidentale sans grenadiers passe pour de l'hérésie. Ce que je trouve dommage justement avec les occidentaux, c'est que l'omniprésence du grenadier, en fait une compagnie monotactique et en cela nuit à la diversité du jeu.
Pour ces raisons je pense que "rééquilibrage éventuel" est nécessaire, mais il ne s'agit pas uniquement d'errater le grenadier : diminuer la puissance du grenadier mais aussi augmenter celle des autres références occidentales (on encore tout simplement changer leur valeur en points).
Bref, je ne proposerai pas de solutions ici (ce qui ne manquerait pas de lancer des débats infinissables) car selon moi toute solution doit être globale et en cela les créateurs ont raison d'attendre un peu pour murir leur projet (enfin c'est ce que j'espère).
Je suis a la fois d'accord et pas d'accord :
-Il est vrai que nous , les occidentaux, basons trop nos tactiques sur le Grenadier ( je parle des Occidentaux en général ) , et que l'on oublie parfois que la force d'une troupe ne repose pas que sur une unité . Nos doppels font mal, et tiennent ( si l'autre n'a pas un exces de chance ). Anna fait mal , et tient pas mal la route niveau endurance. Le tir est plus dévellppé chez les Europpéens que chez les autres ( même si je ne suis pas fana des arquebuses) .
-D'un autre coté, les factions adverses ont un meillieur CaC, plus de CMD , et le grenadier est ce qui les demarque des autres, et les sauve : les tables de dégats sont un des gros point faibles des occidentaux ( a mon gout) et le grenadier fait pas mal de dégats, comblant le manque (en particulier la frustration quand le bretteur fait 5 touches pour ... 9 dégats )
Les occidentaux perdent parce qu'on se focalise sur le Grenadier, mais l'on oublie parfois qu'une troupe est constituée de plusieurs unités différentes ...
CitationD'un autre coté, les factions adverses ont un meillieur CaC, plus de CMD , et le grenadier est ce qui les demarque des autres, et les sauve
en fait on en d'accord sur ce constat. C'est pourquoi je pense qu'il faut baisser le grenadier et augmenter les autres references occidentales (j'ai modifié mon post car je n'ai peut être pas été clair).
Si je peux me permettre... Bon je me permets
Je pense que la discussion présente aurait plus sa place dans la partie compagnie...
pas faux ;D
je déplace donc.
Après une partie encore jouée contre un occidental de votre cru qui va certainement nous pondre un dessin ad hoc, je pense que EN L'ETAT les défenseurs du grenadier ont raison.
Pour permettre plus de diversité dans les compos occidentales, il faut déshabiller Paul pour habiller Jacques. Mettons que Paul est le grenadier et Jacques l'arquebusier ;D
En effet, l'atout principal de l'occidental doit rester le tir. Mais la grenade fait dix fois plus mal et sur une aire d'effet qu'une décharge concentrée de plomb dans la gueule, et c'est tout a fait anormal
Si seule la def de tir était comptée pour le tir, ca changerait tout se suite beaucoup de choses : on pourrait, comme il était prévu à la base, faire des stratégies basées sur les arquebuses et compenser des tables de dégats un peu faiblardes.
Pour moi, les bons changements seraient :
- Inverser le Cbt et le tir de l'arquebusier, voire lui donner son 3
- N'appliquer a distance que la défense de tir, a savoir 3 a courte portée et 4 a moyenne
- Mettre les dégats de la grenade à 4+
- Donner 5 en cmd a Vargas OU charisme OU chef (pour pouvoir jouer quelques arquebusiers)
Je pense en tous cas que ca permettrait de jouer occidental dans l'esprit ou ils ont été créés, a savoir une faction forte à distance et en combos
L'autre problème, c'est qu'aujourd'hui on peut jouer "occidental, mais en mieux" en jouant mercenaire, mais ca aussi risque d'etre chamboulé avec les ajustements sur les officiers et hommes a grosses foi ;)
Maintenant, ce jeu en est à sa première version : le meilleur est à venir, on le sait bien, et les créateurs sont dans une phase d'observation : si les ventes suivent, on aura très probablement une version affinée sous relativement peu de temps :)
Citation de: Worm le Août 02, 2008, 14:10:33 PMon pourrait, comme il était prévu à la base, faire des stratégies basées sur les arquebuses
Ca n'a jamais été prévu.
Il a toujours été dit que dans HellDorado, les tirs étaient un +, pas une base sur laquelle faire reposer sa stratégie. Les occidentaux sont juste mieux lotis que les autres sur ce plan là.
Pour être mieux lotis... ya mieux comme être lotis :D
Ce que je veux dire, c'est que c'est la seule ligne de démarcation sur les autres faction. Et en toute logique c'est la dessus que l'occidental devrai s'appuyer. Vu qu'en tout autres points, occidental est en dessus du reste. Moi je veux bien du doppel a 10Pv, des troupiers a 4def et les officiers gavé en CmD, mais on veut pas mes les donner :)
Les occidentaux n'ont besoin que de 2 amélioration pour être a niveau :
_augmenter la défense des doppel ou leur vie c'est vrai quoi 3 en défense alors qu'ils sont sensé ce prendre les coups
_augmenter la table de dégâts de l'épée longue de manière à réévalué la puissance du bretteur et de vargas
Après ces améliorations alors oui on pourrais rabaisser la puissance des grenadiers (qui n'ont au passage que 4 malheureux point de vie donc il meurt après avoir lancé leur grenade si ils y parviennent ::) )
Ba&h si on fait ca, on ne joue pas sur la diference de style entre les factions. Le doppel avec 4 en def deviendrait juste le meilleur troupier du jeu (4 def 4 prot pour 18 points avec un gros score de combat, ca voudrait dire que leur armure les laisse bien agile).
Avec seule la def de tir comptée, le tir deviendrait un avantage non determinant, et quand je parle de combos arquebusiers, c'est juste que le pouvoir d'aidan est pas hyper rentable quand ut ne prend qu'un arquebusier pour completer les point de ta compagnie.
Je suis bien d'ac avec sirendor, (peut être dans la forme ça peut être différant.) Mais globalement c'est le problème de l'occidental. Tout les troupier (y compris Doppel) crèvent en un seul coup et même en mourant ils ne font que peu de dégât.
Et puis doppel a 4 def... why not! Qu'ils devient les meilleurs troupier du jeu, qu'est ce que ça changera a part un occidental qui ne crève pas a la première passe d'arme.
Mais pour revenir un peu au sujet, passer le grenadier a 4/2 a l'état actuel serrai la chose la plus idiote qu'on pourrai faire. Je sais pas si vous avez essayé de joué une compo full occidental sans le grenadier, vous comprendrez très vite vote douleur.
Mais d'un autre coté, passer Sara a 4/2 aussi, je suis pas trop convaincu non plus. Contrairement au grenadier, Sara possède une précision redoutable, ce qui permet de placer l'explosion (mais je suis bien d'acc que incendie est mieux) bien au milieu de troupes adverses. A ma dernière parie (pour la première fois je l'ai sorti) je l'ai définitivement adopté :)
Mais lol, 4 def, 4 prot, protecteur, terreur, premier choc. Je pense aussi qu'on pourrait lui rajouter une attaque d'opportunité à 3 et un pouvoir "aura d'invulnérabilité". L'idéal ce serait de lui mettre un petit point de cmd en plus, comme ca fluffiquement, une boite de conserve qui évite les balles façon matrix et qui mène des hommes pour 18 points, ca le fait ;D
Plus sérieusement, pour moi il ne faut pas baisser le grenadier, mais si les autres troupes a distance occidentales étaient très valorisées (du genre la décharge de plomb qui fait entre 8 et 10) ce serait possible d'y penser.
Maintenant, le doppel crève d'un coup quand il se fait attaquer par une GDA ou quand il charge un rétiaire, bah oui, parce que :
- La GDA est une machine a tuer de 32 points
- Le rétiaire a plein de jolis trucs si on le charge (attaque d'opportunité, premier choc) et le doppel est pas fait pour charger.
Le principe, c'est que si tu charges un doppel, c'est grenade dans ta gueule, et c'est souvent suffisant pour te buter avec le coup d'épée qu'il te met.
Y'a des problèmes d'équilibrage coté occidental, mais vu que dans les compos de tournoi qui gagnent y'a TRES souvent grenadiers ET doppels, je crois que vous cherchez vraiment pas du bon coté les gars... ;)
Pas aussi abusé qu'un retiere avec mise au sol a 3 touches et avec 4 il fait plus de dégâts que les unités occidentales a 5 !!
Mais bon, je veux bien d'autres changement a la place, tiens je fais une liste :
- Vargas a 6 cmd
- Georg a 14PV sans état blessé (comme ça il serrai bien démoniaque)
- Valombre a 4 cmd
- Bretteur a 12 PV et moins cher, disons 29
- Aidan a 5 en combat
- Alvaro & missionnaire avec auras qui marchent sur tout les chrétiens
- Arquebuse avec Tir a 3
Et puis revaloriser la table de dégâts et donner 2PV de plus aux autres troupiers!!
Mais bon, j'abuse encore surement, on est trop fort, on a le grenadier c'est bien connu. Donc pour gagner une partie ils faut sortir au moins 3 grenadier au pistolets, comme ça on ferra des beau post sur le forum comme quoi il est trop puissant et qu'il faut le limiter a tout prix!
Amen
Citation de: Worm le Août 03, 2008, 15:09:49 PM
Maintenant, le doppel crève d'un coup quand il se fait attaquer par une GDA ou quand il charge un rétiaire, bah oui, parce que :
- La GDA est une machine a tuer de 32 points
- Le rétiaire a plein de jolis trucs si on le charge (attaque d'opportunité, premier choc) et le doppel est pas fait pour charger.
Tout à fait. Ceux qui veulent réévaluer le dopple l'utilisent mal. Dans son vrai rôle de garde du corps, il est d'une efficacité redoutable. Libre à vous de l'utiliser de façon plus offensive, si ça vous plait de perdre 50% de son potentiel.
Bah tu abuses juste dans la mesure ou tu fais du binarisme. Faire des occidentaux des égarés qui tirent et qui ont des auras, c'est pas de l'équilibrage.
transformer des avantages inutiles qu'ils ont (comme le tir) en avantages utiles, ca pourrait vraiment jouer...
Pour en revenir a Sara, son incendie est vraiment très bien et peut coincer des stratégies. Le vrai problème, c'est que le grenadier au pistolet est quasi mieux que le tromblon pour 3 de moins, ce qui ne serait pas le cas si les deux étaient a 15. Quand a Zara, son souffle pourrait faire un peu plus mal, mais bon incendie c'est vraiment un bon truc pour controler le plateau.
le dopple doit être utiliser comme bouclier pour protéger d'autre figurine
exemple
avancer le dopple , avancer le grenadier derrière et lancer la grenade.
pour charger vos grenadier , vos adversaire doivent contourner le zone de contrôle du dopple. et avec esquive ....
enfin c'est mon avis
Citation de: Ralf le Août 03, 2008, 15:38:53 PM
Tout à fait. Ceux qui veulent réévaluer le dopple l'utilisent mal. Dans son vrai rôle de garde du corps, il est d'une efficacité redoutable. Libre à vous de l'utiliser de façon plus offensive, si ça vous plait de perdre 50% de son potentiel.
Je pense (j'espère) que cette problématique se posera moins quand les spadassins arriveront dans les compos occidentales. Mais c'est sur qu'aujourd'hui, il vaut mieux sortir une autre grenade pour achever que d'aller loyalement empaler sa boite de conserve sur un gros ;D
C'est plus vaste comme problématique. Aligner 2 Doppels avec 3 grenadiers au pistolet, c'est rentable... mais Doppel il sert qu'a ça au final. Du coup, comme je l'ai deja dis, tu joue occidental, t'as pas le choix, tu prend Götz, voir Golem, une armé de grenadiers et qq Doppels pour éviter qu'on te rentre dedans trop vite. Tout autre compo est voué a une mort certaine.
mais justement le doppel ne peut pas faire son rôle de garde du corp avec 3 en défense ou 7 pv .
ou alors si vous voulez mettre le grenadier a 4/2 il faut lui augmenter son esquive qui sert pratiquement à rien .
Et même je comprend pas pourquoi baisser les compétences des meilleurs unités de l'armée la plus difficile à joué alors qu'on voit jamais baisser les caractéristique du GDC de la GDA ou du lancier et franchement ça commence à souler .
Le Lancier est un monstre certes. Mais il est très fragile (contrairement à la Gueule, par exemple), son point faible étant assez évident, et avoir la Dom n'est pas la chose la plus difficile quand on joue bien.
Vous voulez une autre solution ? Main de Fer. Le Lancier aime pas du tout.
Le Lancier est très bien comme il est à mon goût : puissant et fragile. Ajouterais-je : seul Indépendant avec une table de dégâts exploitable en Sarrasin. (Pilier trop peu de CBT pour passer 5 touches, Jafar trop lent à monter, Dibbukim comme Pilier).
La Gueule est gérable, tant qu'il n'y a pas de Partage du sang derrière : elle est grosse, Impressionnante, pas Insaisissable...Il ne faut pas l'attaquer de front de suite. C'est plus l'Avantage Stratégique qui la rend démesurée qu'autre chose.
oue et le grenadier à 4 malheureux pv une protection de 2 (seul point fort en combat) défense 3 cbt 3 .Et parcequ'il à une puissante attaque qui n'est pas toujours utilisable vous voulez la baisser .
IL FAUT ARRETER DE PRENDRE LES OCCIDENTAUX POUR DES PUNCH IN BALL qui n'ont pas le droit a avoir un vrai avantage
On range les couteaux, ça abîme l'écran, et on lit le sujet en entier.
On ne parle pas de baisser le grenadier, on parle de rééquilibrer globalement la faction occidentale. Ce qui passerait par baisser le Grenadier, qui est trop fort pour ses points, c'est un fait, ET remonter d'autres références, et/ou créer une meilleure synergie entre elles.
On ne réduit pas le sujet à un cas particulier, on a une vision globale. Personne ne prend les Occidentaux pour des Punch in balls. (De toutes façons, ils ne sont pas assez résistants pour ça ;D )
:D pas mal la blague jerry
Mais y a vraiment pas besoin de baisser le grenadier pour augmenter les autres ils sont assez faibles pour ça (ya qu'à voir un dessein d'un certain papaours ;D )
J'en aurais bien fait d'autres, mais je suis tellement dépité après une après-midi a subir les Égares de Worm, que j'ai vraiment pas la tête a ça. Et le pire je dois le subir lui après ça... Oh mon cher ours, t'es trop gros bill, tu fait trop de contact, mais c'est rien ça vous avez l'avantage du tir il faut rester en arriere, mais non il est super doppel... Mais non il est trop cher le Rétiere putain... il fait que mise au sol a 3 touches, et a 4 il frappe plus fort que l'occidental a 5... oh mais non la GDA est trop chère aussi... Mais vous avez une faction pour jouer subtil...
Bref, c'est l'horreur :D :D :D :D :D
C'est vrai que pour résister aux égarées au corps à corps il te faut au moins anna et le bretteur ( soeur éloise trop chère en cmd) Et après certaine mauvaise langue veulent nous affaiblir notre seul point fort ::)
Je ne suis pas sûr qu'il faille réequilibrer la puissance d'explosion de Sara ou des grenadiers. Sara n'est pas très chère, et la résumer à son sort d'Explosion n'est pas très pertinent. Incendie est très utile, l'aura d'attraction peut s'avérer sournoise, elle bouge bien, défend et esquive bien, sa table de dégâts est amusante, bref c'est un personnage très utile. Son explosion n'est qu'une option entre plusieurs autres de son utilisation sur une table de jeu, on ne peut donc vraiment pas la comparer aux grenadiers dont la seule utilité est de faire de gros dégâts.
Et puis, quelle est cette obsession de vouloir équilibrer toutes les figurines, toutes les factions ? Les Occidentaux ne sont pas si à la rue que ça, les profils sont assez variés et combinent bien. Quant à la supposée mono-stratégie consistant à protéger les grenadiers avec les doppel, je pense qu'elle vient du fait que personne ne joue arquebusiers, Alvaro, missionaire, Aidan, la Sister ou Vargas... Apprendre à utiliser au mieux toutes les possibilités d'une faction reste le meilleur moyen d'éviter la spirale sans fin des modifications de profils visant à apporter un équilibre impossible.
Bien-sûr on me répondra que le seul moyen de gagner est de recruter 2 grenadiers. C'est un point de vue ;)
Je connais un joueur qui ne joue qu'un seul grenadier en plus de Sara. Cela ne lui réussit pas trop mal puisque il gagne le plus souvent contre ses adversaires. Bon , ceci dit , je ne l'ai pas affronté avec cette compo depuis longtemps car il joue Egarés ou Démons face à mes Sarrasins ces derniers temps.
L'idée est de protèger Sara et le Grenadier avec Anna (pour garde du corps) et un doppel. Par contre il prend systématiquement le Golem dans cette compo pour avoir du poids...
Au début , je ne jouais aussi que Sara et 1 grenadier. Cela marchait très bien ! Sara est beaucoup plus utile dans certaines circonstances (contre des Sarrasins notament). L'incendie est absolument dévastateur : il met en place une zone opaque ce qui est toujours utileet surtout , s'il est bien joué , inflige 4 ou 6 points de dommages (le plus souvent 6) à plusieurs adversaires quelle que soit leur protection. C'est suffisant pour achever un adversaire. La combinaison de l'incendie et de la grenade m'a souvent permi d'éclater Bran. Le sort combustion permet quand à lui de disposer d'une seconde arme en cas de besoin.
Pour moi , il n'est pas nécéssaire de changer les profils de ces deux combattants comme proposé plus haut. J'ai l'impression qu'à chaque fois que quelqu'un ayant perdu une partie peste contre les grenadiers on revient sur ce sujet. c'est assez lassant !
Les joueurs Sarrasins qui ont goûté à l'efficacité de l'Alchimiste pourront témoigner de l'efficacité des effets consumés. Sara une arme terrible souvent sous-estimée par les joueurs Occidentaux...
Oue mais bon sara et efficace mais quand on ce trouve face à la panthère ou le croc des enfer les lémure on des possibilité trop réduite à mon goût
Pour avoir testé et affronté des occidentaux avec grenadier et sara (testé contre du mercenaire et affronté avec mes démons), j'aurais tendance à dire quelques petites choses :
- sara est monstrueuse pour son nombre de PA (quand je dis monstrueuse, ça ne veut pas dire qu'elle est abusé, mais que d'un point de vu stratégique c'est une des meilleures figs des occidentaux et en plus je la trouve fun... donc, pour moi rien à changer chez elle, elle est vraiment bien calibré et donne une envergure stratégique intéressante aux occidentaux. Si seulement je pouvais l'engager chez mes démons... :P)
- le grenadier quand il place bien sa grenade est dévastatrice... MAIS, il faut réussir à la placer. En jouant contre, mon adversaire en jouait 2, il n'a pas réussi à placer une seule grenade. En jouant avec, je jouais 2 grenadier un des deux n'a rien placé, et le deuxième à fait un massacre uniquement parce que j'ai sacrifié mon officier pour pouvoir placer ma grenade. Donc, là on a une fig qui peut faire extrêmement mal si elle passe ses attaques, mais je ne vois pas de raison particulière de diminuer ses carac puisqu'il doit obligatoirement être joué en synergie avec d'autre figs bien plus couteuses pour être intéressant (seule suggestion, ramener le prix du grenadier trombone égale ou supérieure d'un point à celui avec pistolet histoire qu'il soit enfin joué... et encore ceci plus pour avoir le plaisir de voire d'autre style de jeux que d'un strict point de vue équilibrage de fig).
A noté que je ne pense pas qu'il soit si rentable que ça de jouer 2 grenadiers (3 encore moins).
- Une dernière remarque. Je pense que ce qui fait le plus dire que les occidentaux sont mauvais, est le fait que leur officier à 40 pts est à tout points de vu moins interessant à jouer que Don... du coup pas mal de joueurs sont tenté de faire une compagnie avec Don comme officier, s'empêchant par la même occasion de jouer certaines ref occidentales (ce qui contribue à la conclusion qu'on sait => on voit toujours les même compo chez les occidentaux). Donc, ptetre effectivement changer l'officier à 40 pts des occidentaux pour qu'il concurrence un peu plus Don (pas forcément avec des stat plus bourrines, mais en permettant un style de jeu différent, un peu comme avec Layla et rossinante).
Edit : @Sirendor... quand tu joues démon, tu fais bien avec les panthères et autre bébêtes anti-lémures et tu n'as pas trop le choix... je pense que les occidentaux sont largement capables d'en faire autant.
Citationptetre effectivement changer l'officier à 40 pts des occidentaux pour qu'il concurrence un peu plus Don (pas forcément avec des stat plus bourrines, mais en permettant un style de jeu différent, un peu comme avec Layla et rossinante).
Je plusoie. Par la même occasion, rabaisser le Don Quichotte ne lui ferait pas de mal (cf le topic sur les Officiers à 40Pa)
CitationJe plusoie. Par la même occasion, rabaisser le Don Quichotte ne lui ferait pas de mal (cf le topic sur les Officiers à 40Pa)
Pour le coup, je suis pas sur... si on baisse don, faudrait voir à baisser nazir, voire isha. D'un autre coté, si on remonte vargas, faudrait aussi voire à remonter Tsilla...
Enfin, on s'éloigne un peu du sujet ;)
+ 1 avec Armand et Mash au sujet de Sara. Elle est un peu tombée en disgrâce à la sortie des grenadiers, mais j'espère que les joueurs Occidentaux s'aperçoivent maintenant qu'elle a toute son utilité dans une compagnie.
Quant aux rééquilibrages, c'est un problème sans fin, mieux vaut ne pas toucher aux références existentes, sauf en cas de bug avéré, ou de Vargasite aigue (Vargas n'est pas si mauvais, il lui manque juste deux ou trois capacités spéciales en phase avec son background, mais il reste un commandant honnête). Sans compter que, si on envisage le supplément, les nouvelles factions et d'autres renforts dans le futur, chaque nouvelle figurine pourrait devenir prétexte à rééquilibrage.
L'intérêt de Hell Dorado vient à mon sens du fait qu'on ne peut aligner qu'une dizaine de figurines sur la table, si dans l'avenir chaque faction contient 20 ou 25 références, les possibilités de variation dans les compos seront telles que les déséquilibres apparents passeront complètement au second plan.
Purée ça pique le yeux de lire des trucs du genre >:(
CitationQuant aux rééquilibrages, c'est un problème sans fin, mieux vaut ne pas toucher aux références existantes
Vive la politique de l'autruche !
Hell Dorado est en jeu d'escarmouches avec une douzaine de réfs par faction et la moindre fig mal équilibrée limite les choix tactique.
Venir dire, c'est bon comme ça, ne fait pas vraiment avancer le chmilblique (???) et bonjour les bonnes bases pour le jour ou il y aura 20 -25 refs
L'équilibre des 3 autres factions est moins problématique alors pourquoi pas aussi pour les Occidentaux ?
J'aimerais bien entendre dire plus souvent les Occidentaux sont aussi bon que les autres factions plutôt que les Occidentaux ne sont pas si à la rue que ça...
Mais bon je m'arrête, je m'éloigne du sujet original.
Restons sereins Adramalek ;)
Après presque un an de jeu avec les Occidentaux, je ne les trouve pas si défavorisés que ça. Je n'ai pas le sentiment de me faire rouler dessus à chaque partie, et je ne trouve aucune autre faction injouable.
Peut-être suis une autruche qui fait piquer les yeux tout en faisant reculer le schmilblick, toujours est-il que je préfère essayer d'exploiter le maximum des figurines mises à disposition que de passer mon temps à réclamer des rééquilibrages.
Et puis plus le défi est grand, plus le jeu est intéressant.
Citation de: Adramalek le Août 04, 2008, 15:11:30 PM
J'aimerais bien entendre dire plus souvent les Occidentaux sont aussi bon que les autres factions plutôt que les Occidentaux ne sont pas si à la rue que ça...
Les Occidentaux sont une très bonne faction ! Le problême , c'est qu'ils ont une mauvaise réputation à cause de la boite de base qui est très faible. Il faut acheter des grenadiers et des doppels pour pouvoir les jouer. Il y a aussi un autre détail : la plupart de leurs indépendants sont uniques et moins bon que les indépendants mercenaires. Du coup , on utilise énormément de mercenaires pour avoir du cmd et de la puissance de frappe.
Si Aïdan , par exemple , pouvait être pris en plusieurs exemplaires ce serait vraiment différent. On aurait là un Indé , certes fragile mais très polyvalent (surtout axé sur le tir) et donnant 1 cmd pour pas cher.
Ce qui est très marquant avec les Occidentaux , c'est que tous les scénario peuvent être résolus avec le même principe tactique : faire exploser des grenades (ou des sorts de Sara). Vous devez conquérir le centre de la table , envoyez vos grenades. Vous devez tuer les indépendants adverses , envoyez vos grenades. Vous devez explorer le champs de bataille , au passage envoyez vos grenades. Vous devez récupérer des objets , pourquoi ne pas grenader vos ennemis en passant....
Sara s'intègre très bien dans ce schéma. Elle remplace facilement un grenadier (notament face à des Sarrasins ou face à des adversaires avec une lourde armure). De plus elle a l'avantage d'être plus résistante face à un assaut. Ce m'amène à ma conclusion sur ce sujet : Je ne suis pas sûr que modifier les stats des figs soit la solution. Il faut d'abord apprendre à les jouer et ensuite développer ses propres tactiques innovantes. Il est facile de contrer un joueur occidental misant tout sur les grenadiers. Cela l'est moins s'il a une tactique plus élaborée comptant sur une synergie véritable entre ses combattants. A titre d'exemple , l'arrivée de Soeur Eloïse a pas mal boulversé la tactique des occidentaux , ne serait ce que par son effet menaçant...
Pour le problème lémure/chasseur de lémure : panthère et croc se gère très bien si on prend le lémure avec discretion 4, ça permet de placer son incendie facilement et efficacement
Ensuite, à mon avis, les gros problèmes des occidentaux sont l'inefficacité des arquebuses et le manque de punch des élites. Pour ça que, à mon avis, les trappeurs russes, chrétien et avec un bon punch rééquilibreront un peu les choses
J'aimerais bien savoir comment, Discrétion 4 ne rend pas le lémure insensible à la zone d'interception de la Panthère. Une fois dans la zone de contrôle de la panthère, il doit aller à son contact, comme n'importe qui. Non ??
ça ne te protège pas de la zone de contrôle par contre ça te protège de toute forme de charge, assaut et autre ce qui permet de prendre une position "idéale" a la première activation sans risqué qu'on te passe dessus
euh.... qu'elle lémure à discrétion 4 :-\
Fahad, un des lémures de laya, officier sarasin de son état
(http://helldorado.fr/ressources/factions/faction/figurine/figurine_id96/carte-fahad.jpg)
Et pour en revenir au sujet, ce qui rend sara puissante, comme dis plus haut c'est sa précision mais aussi sa portée : selon le lémure choisie on peut se retrouver avec 20 toises de portée, la possibilité d'aller au "coeur" du dispositif adverse (lémure avec discrétion ou esquive), et j'en oublie :)
Un "Tiens" vaut mieux que 2 "Tu l'auras", nous dit on.
C'est vrai qu'entre faire disons 4 points de dommages tout de suite, et 6 en trois tours (tours pendant lesquels la victime sera pleinement valide pour nous coller des grosses baffes), j'ai choisi. D'autant que ça prend du temps tout ça : Tour 1 lémure invoqué, Tour 2 victime affectée, Tour 3 elle commence seulement à prendre des dommages. Sur le scénario de conquête (prévu pour 4 tours de base), l'ennemi a juste le temps de bronzer. Et en tournoi c'est pire, le facteur temps fait qu'il est fréquent d'écourter les parties.
Rajoutons à cela le fait qu'une figurine consumée peut éteindre le feu avant même de commencer à se prendre des dommages (exemple typique : un dopplesöldner est une figurine qu'on vient chercher, il s'en fout de pas bouger), ça fait pas trop pencher la balance en faveur de l'incendie...
Je rajouterai pour finir qu'une figurine affectée deux fois par l'incendie, ça ne sert à rien. Alors que deux explosions à la suite, ça fait bobo, et ce dès le Tour 4.
Et contre les factions avec pas mal d'armure, comme les égarés ? Là oui, l'explosion ça craint, mais ce n'est pas une raison pour lancer l'incendie à la place, pour toutes les raisons citées. On vire Sara et on met autre chose (tiens, Soeur Eloïse, quasiment le même prix).
Enfin c'est mon avis.
Edit : mince, j'avais raté la 4ème page du topic. Du coup mon message arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. C'était au sujet de l'incendie de Sara que certains aiment beaucoup...
Il est évidant que les occidentaux n'ont pas que des brelles dans leurs rangs. Sara est un bon exemple, même si je ne suis pas le mieux placé pour en parler. Sa précision est redoutable, et on peut facilement briser la stratégie d'adversaire avec. Et puis, incendie, le but n'est pas d'infliger les dégâts, mais surtout gêner le passage. Et contrôle de terrain pour bien utiliser le grenadier est essentiel. Toute fois, je suis d'acc, 2 points de dégâts par tour c'est pas énorme, mais si on le place sur 3 unités, c'est plus intéressant du coup.
D'un autre coté, il y a Anna. Au fait la seule unité de frappe occidentale, j'ai souvent tendance a remplacer un doppel pour la mettre a la place.
Sœur Marie-Thérèse, redoutable aussi, même si elle est un peu le gouffre au CmD pour un occidental qui en manque sévèrement. Ou si on se tape ZdC "hurlements" au premier tour... enfin je me comprend :D
Aidan, CmD pas cher et stats correctes.
Mais bon, tout a été dit (ou presque) sur les faiblesse occidentales a travers ce sujet. Entre le manque de CmD, la puissance des indés (tiens tout ceux que j'ai cité son uniques) Etc... je vais pas revenir dessus.
Juste une chose qui m'a frappé, c'est le fait de dire qu'avec occidental on a tort de penser grenadier systématiquement. Soit, j'aurai aimé que ce soit différant. Mais mes propres conclusions sont tiré de mes parties (qui a dit raclés?) ou je joue full occidental (je sais j'aime me faire fesser avec une pelle) sans merco. Je peux vous dire que la seule unité qui arrive a faire une différence c'est le grenadier. Bien que je peux comprendre que les gens ça les énerve, juste je leur propose de emprunter une armé occidentale et de jouer sans merco et sans grenadiers. Je vous assure, vous allez comprendre votre douleur.
Citation de: PapaOurs le Août 04, 2008, 20:22:59 PMje joue full occidental (je sais j'aime me faire fesser avec une pelle) sans merco.
Je conçois que ça ne soit pas normal de devoir presque obligatoirement intégrer des mercenaires pour, disons, augmenter ses chances de survivre, lorsque l'on joue occidental. Maintenant c'est une possibilité tout à fait légale que te propose le jeu. Tant que ton officier est occidental, ta faction l'est aussi, quels qu'en soient ses membres.
Maintenant si tu t'imposes tes propres règles (jouer sans figurine mercenaire, comme tu aurais pu choisir de ne jouer qu'avec des indépendants, ou que des huguenots, ou t'interdire d'utiliser des armes à feu, ou jouer uniquement avec des figurines peintes en rouge, etc.), c'est ton droit le plus absolu, mais ça devient hors-sujet.
J'ai juste souligné le fait qu'il y avait un problème qq part. Mais il est certain que je vais finir par céder sur Götz et le Golem
Citation de: PapaOurs le Août 03, 2008, 21:14:37 PM
J'en aurais bien fait d'autres, mais je suis tellement dépité après une après-midi a subir les Égares de Worm, que j'ai vraiment pas la tête a ça. Et le pire je dois le subir lui après ça... Oh mon cher ours, t'es trop gros bill, tu fait trop de contact, mais c'est rien ça vous avez l'avantage du tir il faut rester en arriere, mais non il est super doppel... Mais non il est trop cher le Rétiere putain... il fait que mise au sol a 3 touches, et a 4 il frappe plus fort que l'occidental a 5... oh mais non la GDA est trop chère aussi... Mais vous avez une faction pour jouer subtil...
Bref, c'est l'horreur :D :D :D :D :D
C'est dur d'arriver à se faire comprendre en langue française par un gars qui a un filtre dans les oreilles. Moi
je dis qu'il faut équilibrer les refs occidentales, mais pas en en faisant une faction plus forte au corps a corps. Je trouverais ca peu intéressant en termes de jeu.
Tout ce que je dis, c'est que
rebooster un peu le tir et augmenter votre capacité de combo serait plus adapté que de faire des vos doppels des troupes multi classées attaque / défense / destruction.
Ralf a raison, se limiter dans le choix des refs peut limiter l'efficacité d'une faction et surtout rend la stratégie d'opposition assez automatique. Mais c'est vrai qu'il est assez anormal qu'une faction occidentale pure ait aujourd'hui besoin de 3 grenadiers pour avoir assez de puissance sur le champ de bataille. Mais je ne suis pas sur qu'il faille beaucoup pour pallier à ça.
Mais bon, ca tient toujours : je suis pret a t'échanger mes égarés contre tes occidentaux, et je te garantis que je te mettrais des piles, même si j'en prendrais aussi :D
Citation de: Worm le Août 05, 2008, 02:11:48 AM
Ralf a raison, se limiter dans le choix des refs peut limiter l'efficacité d'une faction et surtout rend la stratégie d'opposition assez automatique. Mais c'est vrai qu'il est assez anormal qu'une faction occidentale pure ait aujourd'hui besoin de 3 grenadiers pour avoir assez de puissance sur le champ de bataille. Mais je ne suis pas sur qu'il faille beaucoup pour pallier à ça.
Il y a aussi un effet pernicieux lié aux avantages stratégiques : Les démons vont abuser de "long feu" face aux occidentaux en tournoi. Il ne faudra donc pas s'étonner de voir 3 ou 4 grenadiers dans certaines compos (tant qu'à jouer des grenades , autant être sûr que certaines seront utiles).
Depuis le début je trouve ces avantages déséquilibrés... Imaginez que mes mercenaires faisaient parfois face à des occidentaux qui retiraient leurs grenadiers avant de m'affronter (à cause de l'avantage "corruption")
Citation de: Armand de Maupertuis le Août 05, 2008, 03:57:22 AM
Il y a aussi un effet pernicieux lié aux avantages stratégiques : Les démons vont abuser de "long feu" face aux occidentaux en tournoi. Il ne faudra donc pas s'étonner de voir 3 ou 4 grenadiers dans certaines compos (tant qu'à jouer des grenades , autant être sûr que certaines seront utiles).
Depuis le début je trouve ces avantages déséquilibrés... Imaginez que mes mercenaires faisaient parfois face à des occidentaux qui retiraient leurs grenadiers avant de m'affronter (à cause de l'avantage "corruption")
Hors-sujet ON :
Le problème des avantages obtenus lors de la Gencon, c'est qu'évidemment les meilleurs vont aux factions les plus fortes (ou qui ont gagnées le tournoi). Bon, après, il faut se souvenir que le premier scénario du tournoi était un contrôle mystique, ou comment donner d'office la victoire aux démons ;D
Et je n'arrive pas à m'ôter de l'idée que "Long Feu" a été conçu suite au fort lobby anti-grenades des joueurs non-occidentaux sur le forum.
Ceci dit, Long Feu ou pas, je ne jouerai jamais 3 grenadiers.
Mais bon, je suis plutôt de l'avis d'Armand, les Occidentaux sont une faction plutôt puissante, moins extrême peut-être que les autres, mais tout à fait jouable et compétitive.
Le problème des rééquilibrages est que, en général, chacun voit midi à sa porte, tout le monde à une bonne raison de vouloir modifier un profil. Si Croc et Geof commencent à changer arbitrairement une reférence, ils mettent le doigt dans un engrenage vicieux (à moins de bug avéré, ou d'abus vraiment manifeste - Tarik et Grand damné de la colère).
Il est beaucoup plus intéressant et motivant en terme de jeu d'intégrer les changements éventuels au background (Geof évoquait une quête de Vargas par exemple.)
Il y a une logique qui m'échappe pour améliorer le tir chez les occidentaux baisser la meilleur figurine de tir (qui n'est pas si pratique que ça à moins de jouer full grenadier ;D chose que je ne ferais jamais )
Et puis baisser une figurine pour en augmenter une autre au final ça revient au même
Citation de: sirendor le Août 05, 2008, 09:53:52 AM
Il y a une logique qui m'échappe pour améliorer le tir chez les occidentaux baisser la meilleur figurine de tir (qui n'est pas si pratique que ça à moins de jouer full grenadier ;D chose que je ne ferais jamais )
Et puis baisser une figurine pour en augmenter une autre au final ça revient au même
Bah ça inciterais les joueurs de grenadiers à les remplacer par autre chose, ce qui semble être le sujet (en fait non, pas du tout ::)).
Enfin, jusqu'à ce que le remplaçant soit lui même considéré comme indispensable pour jouer occidental et bride toute variété dans les compos...
oue c'est pas ça ::)
Citation de: sirendor le Août 05, 2008, 09:53:52 AM
Et puis baisser une figurine pour en augmenter une autre au final ça revient au même
Si c'était deux troupiers plus ou moins équivalents en point je te dirais oui mais la ce n'est pas le cas ;) Baisser un troupier (la base de l'armée) pour augmenter un indé ça déséquilibrerais encore plus les choses. Ce qui reviendrait ua même, par exemple serait de baisser un peu la puissance des grenadiers et d'augmenter celles des arquebuses (d'ailleurs pour le fun comparez le chasseur berbère à l'arquebusier, les avantages de l'arquebusier : tireur entrainé et un de pro en plus, ceux du chasseur : 1 de déplacement et un de foi en plus, une meilleure portée, arpenteur éclaireur et tir en mouvement ...)
Citation de: arkhos94 le Août 05, 2008, 11:56:23 AM
Citation de: sirendor le Août 05, 2008, 09:53:52 AM
Et puis baisser une figurine pour en augmenter une autre au final ça revient au même
Si c'était deux troupiers plus ou moins équivalents en point je te dirais oui mais la ce n'est pas le cas ;) Baisser un troupier (la base de l'armée) pour augmenter un indé ça déséquilibrerais encore plus les choses. Ce qui reviendrait ua même, par exemple serait de baisser un peu la puissance des grenadiers et d'augmenter celles des arquebuses (d'ailleurs pour le fun comparez le chasseur berbère à l'arquebusier, les avantages de l'arquebusier : tireur entrainé et un de pro en plus, ceux du chasseur : 1 de déplacement et un de foi en plus, une meilleure portée, arpenteur éclaireur et tir en mouvement ...)
Oui mais il faut penser à leur association avec Aidan. On ne peut pas juste regarder les profils des figs, il faut songer à leur adéquation avec le reste de la compagnie.
Dmême que pour les sarasins, il faut penser à leur association avec l'émir ou chams qui ne boost peut être pas leur tir mais augmente leur efficacité (durée de vie, mouvement ou combat). De plus "l'argument aidan" tiens moyen vu le faible cmd en occidental et le coût de son ordre.
Citation de: arkhos94 le Août 05, 2008, 13:18:13 PM
Dmême que pour les sarasins, il faut penser à leur association avec l'émir ou chams qui ne boost peut être pas leur tir mais augmente leur efficacité (durée de vie, mouvement ou combat). De plus "l'argument aidan" tiens moyen vu le faible cmd en occidental et le coût de son ordre.
Sauf que Aidan a été conçu pour être joué avec les Arquebusiers, au contraire de Chams ou de Nazir dont les capacités peuvent épauler toutes leurs troupes.
Quant à l'ordre d'Aidan, il n'est pas si cher vu son intérêt. Tu ne voudrais pas qu'on puisse balancer une double rafale d'arquebuses gratuitement non plus ? ;) Je te rappelle que pour 2 CMD permanants tu peux recharger 4 arquebuses (si tu joues Aidan et 3 arquebusiers), ce qui n'est pas anecdotique.
Les chasseurs sont là pour le harcèlement, les arquebusiers pour le fond de table (en gros hein), ce n'est pas vraiment la même utilisation.
Mais c'est exactement ça oui, l'occidental a été le plus pensé association que les autres faction. Mais, les assos occidentales sont RIDICULES. arkhos94 souligne bien le problème Aidan/arquebuses, Tir faiblard et le manque de CmD chez occidental. Cela dit, c'est un très bon ordre/association d'unités. Mais je sais pas comment placer 3 arquebuses dans une compo occidentale au détriment de la grenade et doppel
(parenthèse) D'un coté on peut se dire aussi
- Alvaro, aura de fanatisme, only les papistes... c'est n'importe quoi, a part 2 officiers papistes aucune autre unité occidentale n'est susceptible d'en profiter pleinement.
- Missionnaire et aura de soin, pareil, même problématique. Sans parler que la seule unité pas papiste qui a besoin de soin a foi 2, CaD le doppel
- Pouvoir de Vargas, ni CmD ni chef pour en profiter.
Au fait, la seule combo que j'ai réussi a trouver valable avec occidental, c'est George + 3 grenadier ou plus. a la fin du tour 1 George tue un troupier isolé recup la dom et au prochain tour il craque son ordre. Et c'est parti la pluie de grenades !! Mais la, encore on revient a grenadier bordel...
Citation de: Mall le Août 05, 2008, 13:31:13 PM
[Les chasseurs sont là pour le harcèlement, les arquebusiers pour le fond de table (en gros hein), ce n'est pas vraiment la même utilisation.
Je suis d'accord ils sont la pour faire du fond de table, mais en ont il la possibilité ? Au prix de l'ordre de aidan, si tu t'en sert, tu peux dire adieu au vae victis sur le tir des arquebusiers, hors un tir d'arquebusier sans vae ... disons que c'est du 4 +, donc sans avoir bouger c'est 2 touches donc 5 dégâts moins la pro (sur une cible que tu ne choisis pas accessoirement) ... en échange, tu perd toute possibilité de faire jouer l'objectif à tes arquebusiers (sauf si celui ci est la poutre pur ...) et tu vide ton commandement.
Autant dire que l'arquebusier peut prendre des vacances face au grenadier tant qu'il ne ressemblera pas vaguement à quelque chose. Donc pour en revenir au départ : pas touche à mon grenadier sauf si mes arquebusiers sont rééquipé d'arquebuses moins ridicules (avec des balles en vrais métal ;D) : une arquebuse c'est deux tirs par parties, trois avec aidan, alors sa puissance devrait refleter cette faiblesse
Bon les gars j'abandonne. On va dire que vous avez raison, que les occidentaux sont injouables sans grenadiers, que Sara n'est pas assez puissante, qu'Aidan est une quiche, etc...
Seulement, je ne critique pas vos jérémiades, mais je ne les partage pas. De mon point de vue les Occidentaux sont une faction plaisante à jouer, avec des troupes variées (sisi). En tout cas ils me permettent de passer du bon temps à jouer, et je perds autant de parties que j'en gagne, quelle que soit la faciton rencontrée.
Je vous proposerai bien de jouer une faction plus forte, ou de jouer aux échecs qui seuls garantissent l'équité absolue entre les forces en présence, mais laissez moi plutôt vous exprimer mon point de vue : Les Occidentaux sont arrivés tardivement aux enfers, ils n'ont ni l'expérience du terrain des Sarrazins, ni le nombre et les qualités pour concurrencer vraiment Démons et Egarés. C'est ainsi que je vois les choses à l'heure actuelle, il y a donc deux solutions pour les humains de Nouvelle Jérusalem : soit se plaindre et disparaître, soit se battre avec leurs forces pour tenter d'améliorer leurs conquêtes.
Je sais que je dérive de beaucoup des considérations tactiques, mais à Hell Dorado j'aime envisager que Fluff et tactique sont liés.
Sur ce, désolé si vous trouvez les occidentaux ridicules, je connais de nombreux joueurs qui savent apprécier cette faction.
Bon jeu ;)
Hé j'ai pris les occidentaux, puisque je les aime bien au fond ;D
J'aime bien leur système de jeu, du moins dans l'idée : reste un peu en arrière puis on va achever les blessés. Mais ça n'empêche pas de gueuler que c'est mal équilibré hein 8)
Citation de: Mall le Août 05, 2008, 14:12:19 PM
Sur ce, désolé si vous trouvez les occidentaux ridicules, je connais de nombreux joueurs qui savent apprécier cette faction.
Bon jeu ;)
Et pourtant,
je ne suis pas occidental, mais j'ai constaté simplement que les factions variées occidentales, memes jouées par quelqu'un possédant un bon sens tactique, se prennent des grosses piles. C'est pas des défaites, c'est des massacres (plus aucune fig sur le plateau à la fin du tour 3).
Du coup, il apparait que les compos occidentales qui peuvent gagner se ressemblent toutes (grenadier x2 mini, Gotz vivement conseillé).
Quand tu sors un jeu, tu as une bonne idée, et tu tentes de la dépeindre en règles. Tu as envie de faire le meilleur jeu possible, certes, mais tu dois aussi le rentabiliser :
tu ne peux donc pas faire 5 ans de pré tests avec 100 beta testeurs.
Sinon après, tu meurs de faim, et tu peux plus faire de jeu.
Quand on tente de lever un problème d'équilibrage,
on tente juste de souligner quelque chose qu'on voit sur les tables. Toutes les factions peuvent jouer des compos différentes malgré les compos "maitresses" de tournoi, certaines compos gagnent plus que d'autres, mais helldorado est un jeu assez vif et surprenant pour que chaque partie offre des surprises.
Mais pour les occidentaux, il y a aujourd'hui un problème :
l'occidental a peu de marge de manoeuvre si il veut etre un challenge pour son adversaire.
Donc, en parler n'est pas pleurnicher. On dit juste que, par rapport à ce que l'on observe, le grenadier à 15 points est hyper rentable par rapport à un arquebusier, une zara ou un tromblon, et qu'il est le seul point permettant de redresser la faction (et il est en plus enrolable par l'officier le plus puissant du jeu, qui lui n'est pas rehaussé par eux mais surgrosbillisé à fond).
Ce n'est même pas minimaxer, c'est juste un constat.
Maintenant, je ne demande qu'à me faire prouver le contraire. Mais si le contraire n'est pas prouvable, je suis sur que les auteurs se baseront sur leurs propres observations et éventuellement les notres si elles leur paraissent sensées.
Worm, combattres les moulins, c'est une seconde nature ;D
Bah puisque tu sembles jouer égarés, tu ne nieras pas que les rétiaires sont au moins aussi inévitables que les grenadiers, et les harceleurs corvus aussi dispensables que les arquebusiers. Peut-être que ça se voit moins parce qu'ils étaient déjà dans la boîte de base, mais sans eux, les égarés ne cassent pas trois pattes à un canard...
Le problème messieurs est que cela fait plus d'un an que l'on entend parler des supposées faiblesses des Occidentaux. Vous me direz que c'est justifié, je vous répondrai que c'est un peu fatiguant. Donc en quelques points, vite fait :
- Quand on me dit que Sara ne vaut pas un grenadier, permets-moi de ne pas être d'accord.
- De plus, les troupes occidentales sont si mauvaises que les Mercenaires les enrôlent à tours de bras.
- Ensuite, rien ne dit que dans le futur proche les Occidentaux ne vont pas recevoir des renforts intéressants.
- L'idée d'un Vargas modifiée était dans les tuyaux, attendons de voir.
- Si Hell Dorado est mal équilibré, comment dire, euh... ben ça fait longtemps que vous n'avez pas joué à Conf' ;D
- Je ne suis pas d'accord sur un clonage de compos efficaces. C'est sûr que jouer le Missionnaire ou Sara est plus subtil que deux grenadiers, mais ils ont leur place dans une compo compétitive.
- C'est marrant, les sarrasins ne sortent jamais sans Mr. H et le lancier....
- C'est marrant, les démons jouent tous les Grand damné de la Colère.
- C'est marrant, les Egarés jouent tous les rétiaires et la Gueule.
- C'est marrant, les Mercenaires jouent tous le Don et les Grenadiers.
- Valombre, Georg, Anna, la Sister, Sara, le Bretteur, le Missionnaire, les Doppel, le Grenadier, les Spadassins sont d'excellentes troupes. D'autres plus avisés que moi te diront qu'Alvaro est très utile, et Aidan + Arquebusiers ce n'est pas mauvais non plus. Vargas n'est pas ridicule, mais il pourrait être un peu amélioré. Aucun profil occidental n'est à ranger définitevement sur une étagère.
- N'oublions pas que Hell Dorado est un jeu de scénarios, ce qui nivelle toujours un peu les valeurs des troupes, et donne plus d'importance au joueur.
Pour conclure, je répète que cela ne me choque pas que les Occidentaux soient peut-être (et ce n'est pas si certain) en retrait des autres factions, au niveau fluff s'entend. Et je ne suis pas sûr que râler, parler, pleurer, tout ce que tu voudras sur cette faction est très agréable pour Croc et Geof qui doivent en avoir un peu assez de lire la même chose depuis un an. S'ils estiment que les Occidentaux ont besoin d'un coup de main, je crois qu'il y a déjà assez de matière à réflexion sur le forum. Donc apprenons plutôt à bien nous servir de nos troupes, et tu verras qu'elles sont très efficaces.
Citation de: Mall
nd on me dit que Sara ne vaut pas un grenadier, permets-moi de ne pas être d'accord.
la je plussois, elle fais moins mal mais est plus précise
Citation de: Mall- De plus, les troupes occidentales sont si mauvaises que les Mercenaires les enrôlent à tours de bras..
Argument spécieux je trouve : les mercenaires qui enrolent des occidentaux enrole des doppel et des grenadiers comme troupier (d'ailleurs la plupart du temps quand il le font il joue une compo occidentale avec don quichotte comme off)
Citation de: Mall- L'idée d'un Vargas modifiée était dans les tuyaux, attendons de voir..
Elle est plus que ça, un des gros tournois annoncé dans ravage est sous-titré "la saga de francisco vargas (ou un truc de ce genre) :)
Citation de: Mall- Si Hell Dorado est mal équilibré, comment dire, euh... ben ça fait longtemps que vous n'avez pas joué à Conf' ;D
L'argument de "les autres sont pires" est assez limite ;)
Citation de: Mall- C'est marrant, les sarrasins ne sortent jamais sans Mr. H et le lancier....
- C'est marrant, les démons jouent tous les Grand damné de la Colère.
- C'est marrant, les Egarés jouent tous les rétiaires et la Gueule.
- C'est marrant, les Mercenaires jouent tous le Don et les Grenadiers.
Faux pour les trois premiers c'est courant mais pas systématique et on peut s'en passer en restant a peu près compétitif.
Pour don + grenadier c'est des compo occidentale avec Don Quichotte comme off
Citation de: Mall- N'oublions pas que Hell Dorado est un jeu de scénarios, ce qui nivelle toujours un peu les valeurs des troupes, et donne plus d'importance au joueur.
Quand tu n'as plus ou presque plus de survivant au tour 3 ça handicap légèrement tes chances de victoires :)
Sur ce les occidentaux sont sympa à peindre donc je continuerais de m'en acheter et de m'en peindre jusqu'à un rééquilibrage :D ou alors je les sortirais avec une base grenadier/doppel avec Don Quichotte comme tout le monde
Sur le fait que les Mercenaires enrôlent des Occidentaux, l'argument n'est pas si spécieux, puisqu'on ne peut pas ôter deux références d'une faction avant de la juger. Admettons que les arquebusiers ne soient pas extraordinaires, il reste encore 3 troupiers sur 4 intéressants.
Pour l'argument "Les autres sont pires", je le défend en ce sens que créer un jeu de figurines équilibré est impossible. Sur ce point Hell Dorado me paraît tout de même au dessus de la concurrence.
Pour l'emploi de figurines, selon ton expression, "courantes mais pas systématiques" dans les autres factions, on peut en dire autant des Occidentaux : il m'arrive, ainsi qu'à d'autres joueurs vus en tournoi, de ne pas jouer de Grenadiers et/ou de Doppels.
Plus de survivants au tour 3 ? oui cela peut arriver, ce jeu est ultra violent ;D
Pour conclure, je ne dis pas que les Occidentaux sont parfaitements équilibrés (vaine idée, et utopique), mais ils sont une bonne faction. Avec un peu d'imagination ils deviennent redoutables. ;)
Citation de: Ralf le Août 06, 2008, 08:22:02 AM
Bah puisque tu sembles jouer égarés, tu ne nieras pas que les rétiaires sont au moins aussi inévitables que les grenadiers, et les harceleurs corvus aussi dispensables que les arquebusiers. Peut-être que ça se voit moins parce qu'ils étaient déjà dans la boîte de base, mais sans eux, les égarés ne cassent pas trois pattes à un canard...
Franchement, les retiaires sont un apport de tout assez énorme, mais les égarés peuvent gagner avec des compos sans. Surtout contre de l'occidental. J'ai tenté plein de compos (grouillant, Corvus...) et ses occidentaux sont toujours partis en miettes avec le tour 4.
L'autre jour, avec une variante, il restait au début du tour 4 Zara et un arquebusier poursuivis par Bran Carnoth et le grouillant :D
Mall, ton "permet moi de ne pas être d'accord mais par contre toi arrête d'écrire parce que t'est chiant à la longue" est, euh, bon... aussi specieux que l'ensemble du post ;D
Désolé donc d'avoir osé emettre une critique. C'est vrai que sortir des règles équilibrées du premier coup pour un tactical, c'est tellement facile, y'a pas de raisons d'en parler : c'est fluffique.
Ramène moi ta faction si tu veux, on va faire des expériences de "ta faction sans grenadiers contre ma faction sans retiaires". Tu vas voir, on va s'amuser ;D
(et pour ton "ca peut arriver", c'est arrivé 5 fois de suite, toujours à l'occidental quand même ! :D)
Citation de: Mall le Août 06, 2008, 10:59:18 AM
Sur le fait que les Mercenaires enrôlent des Occidentaux, l'argument n'est pas si spécieux, puisqu'on ne peut pas ôter deux références d'une faction avant de la juger. Admettons que les arquebusiers ne soient pas extraordinaires, il reste encore 3 troupiers sur 4 intéressants.
L'argument est tout à fait spécieux car si en théorie c'est des mercenaires qui enrolent des occidentaux, en réalité c'est des occidentaux qui joue aoccidentaux mais en prenant don comme off (qui permet de jouer avec presque tout les occidentaux). Donc dans les faits ce n'est pas de vrai joueur mercenaires (ce type de joueur n'apparaitra réelement à mon avis qu'avec la dernière série de boite de renfort). Certains qualifie même les compo don + occidentaux de compo occidentale ;)
Pour reprndre le post précédent, je rappelerais qu'un grenadier c'est 4 hp et 2 de pro donc ceux qui dans ce topic voulait en diminuer la puissance ferait bien se rappeler que face à toute les bebetes qui font mal un grenadier meurt en trois 3+ ;)
J'ai toujours dit que les Occidentaux étaient une bonne faction , mais il ne faudrait pas tomber dans la caricature et essayer de défendre ce qui est indéfendable : S'ils ont de très bonnes troupes , ils ont quand même de sacrés boulets ! Vargas , Alvarro et le missionnaire sont assez pathétique ! Ce qui manque , c'est des indépendants intéressants non uniques. Pour ce qui est de l'arquebusier , je le trouve assez équilibré par rapport aux autres troupiers de 12 points et moins. Par contre , il fait pâle figure comme les autres face au grenadier (quelle troupier ne souffre pas en comparaison de leur rapport efficacité/prix).
Chez les occidentaux , on a 2 officiers moyens (Valombre et Georg) et 1 mauvais (Vargas). On a 1 très bon indépendant mais cher (Bretteur) , 4 intéressants mais plus faibles que la moyenne des autres factions (Sara , Soeur Eloïse , Anna et Aïdan) et 2 complètement ridicules (Alvarro et Missionnaire). Au niveau des troupiers , on a la meilleure combinaison possible au niveau du rapport qualité/prix/synergie. Les Doppels et les grenadiers sont excellents , les arquebusiers et les spadassins sont tout à fait honnêtes.
Le manque d'officier de très grande classe (contrairement aux autres factions) et les carences en indépendants poussent à jouer un officier Mercenaire ou à intégrer Götz et le Golem (et auparavant , la Voyageuse). comme par hasard , ce sont les occidentaux qui bénéficient le plus de l'apport des mercenaires qui semblent avoir été crées pour leur servir de réserve parfaitement adaptée...
Dans ces conditions , comment s'étonner du fait que les compos occidentales compétitives se ressemblent toutes ?
Qu'est-ce qu'il faut pas lire...
2 officiers moyens... Valombre est probablement l'un des plus équilibré du jeu, en plus d'être un des plus charismatiques.
2 indépendant ridicules... Le Missionnaire est probablement l'une des meilleures figs non combattante occidentales: donner une touche supplémentaire à une doppel c'est pas rien, entre autres. Apres, du fait du faible nombre de points à jouer en 200 points, il a tendance à étre évincé au profit des brutes, mais il est loin d'être mauvais. Alvarro, idem, même si il est à mon sens moins interessant que le Missionnaire, pour 26 points avoir 2CMD, une aura permanente ma fois fort sympa avec un Georg entre autres, et un feat sympa bien que difficile à placer, c'est pas non plus une daube.
bonne analyse de armand sur laquelle je m'accorde pour presque tout les points sauf pour l'arquebusier à qui, selon moi, il manque un petit plus (peu être une table du type 3/4/6/8/10 pourrait suffire)
Pour le missionnaire et alvaro je ne les ait pas énorméments essayés mais ce que j'en ai vu ne m'a pas vraimen convaincu
Citation de: VinZ le Août 06, 2008, 11:58:41 AM
Qu'est-ce qu'il faut pas lire...
2 officiers moyens... Valombre est probablement l'un des plus équilibré du jeu, en plus d'être un des plus charismatiques.
2 indépendant ridicules... Le Missionnaire est probablement l'une des meilleures figs non combattante occidentales: donner une touche supplémentaire à une doppel c'est pas rien, entre autres. Apres, du fait du faible nombre de points à jouer en 200 points, il a tendance à étre évincé au profit des brutes, mais il est loin d'être mauvais. Alvarro, idem, même si il est à mon sens moins interessant que le Missionnaire, pour 26 points avoir 2CMD, une aura permanente ma fois fort sympa avec un Georg entre autres, et un feat sympa bien que difficile à placer, c'est pas non plus une daube.
Libre à toi de le penser , mais tu me pardonneras de maintenir ce que j'ai dit. A part chez les troupiers , il n'y a que peu de de profils exceptionnels chez les Occidentaux. Et un certain nombre de mauvais...
en même temps si on les aimais pas on les jouerais pas ::) mais pour rééquilibré les occidentaux pourquoi les changer eux (baisser les grosse brute d'en face par exemple)
Ex je conçois que les arquebuses soient peu puissantes ( c'est les premières armes à feu) mais je ne conçoit pas qu'elle soit inutile face aux sarrasin ou que des troupier dans les autres camp ai 18 pv ( je joue aussi démon) ou alors chez les égaré des rétières aussi puissant que les indépendant occidentaux voir plus alors que c'est des troupiers ::)
Je partage complètement l'avis d'Armand, les deux Curetons sont plus que limités, les prendre revient a se priver de 25/26 précieux points de recrutement ! Surtout, qu'on peut prendre bien mieux pour le même prix.
D'ailleurs tu l'a dit toi même, "unité non combattante" dans une faction qui manque d'unité de contact, c'est un peu... inapproprié je trouve... enfin...
Je rejoins Vinz à 100 %.
Armand, on ne peut pas t'accuser de dénigrer les Occidentaux, loin de là, mais entendre de ta bouche (ou plutôt lire de ton clavier) que Valombre est moyen, il va falloir t'expliquer ;D
Je pense que ce qu'Armand veut dire, c'est que Valombre est très bien calibré pour son prix. Il n'est ni trop fort, ni pas assez pour 60Pa, bien équilibré, donc moyen, au sens propre du terme : ni trop ni trop peu. Equilibré = moyen, et pas équilibré = bourrin. ;D
Au contraire d'une Asaliah, un peu puissante pour 60Pa, ou d'une Roro, un poil faiblarde, je trouve.
Moyen n'est pas un terme négatif, c'est un terme neutre. Comme critiquer, pas exemple. ;)
Citation de: arkhos94 le Août 06, 2008, 11:28:31 AM
Pour reprndre le post précédent, je rappelerais qu'un grenadier c'est 4 hp et 2 de pro donc ceux qui dans ce topic voulait en diminuer la puissance ferait bien se rappeler que face à toute les bebetes qui font mal un grenadier meurt en trois 3+ ;)
Au risque de me répeter, je crois que
personne ici ne parle de baisser le grenadier sans d'abord revaloriser d'autres refs occidentales. C'est clair que le grenadier n'est pas solide, pour moi à partir du moment ou il rate son esquive, il est condamné, contrairement a Zara (et ca c'est un avantage considérable pour la Boheme).
Mais lui, il est le seul a avoir sa combo qui marche : le doppel pour prendre le premier choc de ligne, le première grenade "hello" lancée sur la première ligne, et l'esquive pour mettre la double peine (en effet quand un grenadier esquive la GDA, elle rate une attaque et s'en prend une bien puissante).
Pour le reste, Armand a tout dit avec force justesse et objectivité : alors que les sarazins peuvent se permettre de dire "le pillier couteau c'est un peu une daube", les occidentaux ne peuvent que se permettre de prier pour avoir une ref telle que celle-ci.
Et ca pour moi, ca qualifie quelque part un déséquilibre qui, je persiste, est vraiment léger, mais pèse lourd sur une partie et sur la diversité des compos occidentales que l'on rencontre.
Citation de: Mall le Août 06, 2008, 12:45:23 PM
Je rejoins Vinz à 100 %.
Armand, on ne peut pas t'accuser de dénigrer les Occidentaux, loin de là, mais entendre de ta bouche (ou plutôt lire de ton clavier) que Valombre est moyen, il va falloir t'expliquer ;D
Citation de: Xlatoc le Août 06, 2008, 12:57:29 PM
Je pense que ce qu'Armand veut dire, c'est que Valombre est très bien calibré pour son prix. Il n'est ni trop fort, ni pas assez pour 60Pa, bien équilibré, donc moyen, au sens propre du terme : ni trop ni trop peu. Equilibré = moyen, et pas équilibré = bourrin. ;D
Au contraire d'une Asaliah, un peu puissante pour 60Pa, ou d'une Roro, un poil faiblarde, je trouve.
Moyen n'est pas un terme négatif, c'est un terme neutre. Comme critiquer, pas exemple. ;)
C'est exactement ce que je pense. Pour 60 points il y a des références véritablement atomiques : Layla , Asaliah , Etrucilla et Rossinante (à ne pas négliger car pouvoir jouer 2 hashishins et 2 grenadiers , c'est énorme !)
Valombre est un peu terne mais tout à fait correct !