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Auteur Fil de discussion: mercenaires la faction qui desequilibre  (Lu 7292 fois)
zizirider
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« le: Décembre 17, 2007, 22:01:36 »

j'ai pu constater qu'au cours de nombreuses parties l'adjonction de mercenaires qui avaient tendance a desequilibrer la puissance des factions qui sont plus ou moins facile a manipuler(ex: 2 grand damne de la colere+ben moshe et son golem +pietaille damne) et inciter les joueurs a les utiliser par rapport a des figurines de leur faction(ex:vargas et don quichote,tout deux de meme cout avec une tendance a privillegier le mercenaire pour son apport en competences pour la compagnie et pour lui meme ce qui n'incite pas les joueurs a  etablir une liste avec leur faction).Certaines figurines sont relativement dangereuses pour la faction des occidentaux(celle que je fais) comme la pietaille damne avec ricochet 2 vu le nombre peu eleve de pv que possede la troupe qui a cout eleve par rapport au mercenaires qui sont bien meilleurs.
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Vanilla_Venom
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« Répondre #1 le: Décembre 18, 2007, 10:34:47 »

Tout à fait d'accord, même si pour le moment je n'ai encore affronté aucunes listes avec des mercos.
Il y en à quand même beaucoup (rien que sur ce forum) qui utilisent les classiques voyageuse et papy/golem sans oublier la piétaille... mais malheureusement, qui dit mercenaire dit jouable dans toutes (sauf exeption) factions.
Moi je serai pour une limitation du genre: Officiers mercenaires utilisables uniquement dans une liste full mercenaires et un maximum (25% soit 50pts) de troupiers/indépendants recrutables (qui serait également prise en compte pour engager des troupes non mercenaires dans le cas d'un prestige de l'officier dans une liste full merco)... tout ça calmerait un peu la "folie" qui à tendance (et qui ne risque pas de diminuer) à ce propager comme la peste Grimaçant.
Dans un autre topic je disait les voir plus comme une faction à part... mais je pense qu'avec de telles limitations, les listes seraient plus "équilibrés" sans pour autant faire perdre le sens du mot: Mercenaire.
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« Répondre #2 le: Décembre 18, 2007, 10:54:59 »

Pour ma part je suis Vanilla dans son idée, car pratiquant d'autres jeux les mercenaires sont trop souvent utiliser pour palier à la spécificité des armées. pour ma part je me suis toujours refusé d'utiliser des mercenaires qui ne rentre pas dans la lignée de la faction. Et ayant parcouru ce forum bon nombre de compos en intègre suivant le combo cité ci avant par Vanilla. Donc je pense qu'une limitation serait à prévoir afin d'endiguer la récurrence de cela.

Même si j'avoue que peut être plus tard j'en incluerais dans mes compos mais que ceux qui ont la même "appartenance" aux faction que je joues, du style le squamate avec mes égarés , ou l'assassin avec les sarrasins. Je pense que cela restera dans l'esprit..
« Dernière édition: Décembre 18, 2007, 11:00:45 par kraok » Signaler au modérateur   Journalisée

la bête est sur tes traces, et se délecte de tes peurs...
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« Répondre #3 le: Décembre 18, 2007, 11:00:03 »

A partir du moment ou l'officier est mercenaire, la liste EST mercenaire.

Maintenant, dire "mais euh, il prends Don Quichotte, et que des Occidentaux avec, parce que Vargas il est pourri", la je dit stop. Don Quichotte à Prestige occidentaux (foi max2). Donc déjà, il est limité quand au choix des occidentaux. Ensuite, faut voir ce qui est sorti en mercenaire :
  • Don Quichotte
  • Voyageuse
  • Isaïa + Golem
  • Piétaille Damnée
et c'est tout ! alors forcément, si on veut jouer merco, on n'a pas le choix, faut aller piocher ailleurs. Pour Don Quichotte, c'est chez les Occidentaux (Rossinante peut aller chercher chez les Sarrasins en plus)

Avant de crier à l'abus et à la limitation, il faudrait peut-être attendre que plus de troupes soient sortis. J'ai encore regardé hier soir la faction Mercenaires, et il y a aura bientot de quoi faire des compos sympas en full merco


Maintenant, pour ce qui est de la question "Voyageuse/Isaïa chez les autres factions". C'est 2 valeurs sures (encore que je n'aime pas du tout Isaïa, mais c'est un avis perso). Alors oui, on les retrouvent souvent. D'autant que malgré tout, les sorties ne sont pas encore suffisamment importantes pour faire des compos très variées. J'ai joué ma Voyageuse le week-end dernier pour le tournoi de la NEF, et j'ai pu tester tout son potentiel (ou presque, j'ai oublié sa régénération). Elle est super chouette, mais dés que Vorenus et le Grouillant arrivent, elle gicle de mes compos.

Je répète ce que j'ai dit plus haut : attendre plus de sorties. Si dans 2 ans, on trouve encore la Voyageuse et Isaïa dans 9 compos sur 10, la on aura le droit de raler Sourire
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« Répondre #4 le: Décembre 18, 2007, 11:51:29 »

Chacun sa vision des choses... Mais je crois que les mercenaires sont un plus pour le jeu.

La faction des mercenaires apporte beaucoup au jeu :

- de la diversité : sans eux, toutes les compagnies d'une même faction auraient tendance à être formées sur un ou deux moules prédéfinis. Alligner avec ces 1 ou 2 ossatures d'équipe "trente deniers", "Isaïa et son mignon" ou "Charon" changera nettement plus le jeu que de choisir entre le "bretteur" et la "cantinière"...

- de l'équilibre : oui, contrairement à toi, je pense que cela renforce l'équilibre car cela permet aux factions de combler leurs faiblesses. Comment fais tu quand tu es occidental pour contenir un GdC et une succube ? Comment fais tu pour te protéger des possessions quand tu es un égaré ? Tu fais donc appel aux mercenaires pour combler tes points faibles.

- de la spécialisation : sa faiblesse ne l'handicape pas trop. Un joueur préfère renforcer la force de son équipe : il sort par exemple 2 GdC et 1 golem. Cela lui fait une force de frappe conséquente, c'est ce qu'il voulait. Mais il aura des faiblesses ailleurs. Moins de "bras" pour porter les objets, un golem qui finalement le bloque, des troupes très sensibles à la terraformation (marécage carnassier) et plus en fonction du reste de sa formation et de celle de son adversaire...

La seule chose que je regrette au niveau des mercenaires est que seul le démon et l'égaré peuvent vraiment choisir le leur. Le sarrasin et surtout l'occidental auront fortement tendance à prendre un mercenaire qui peut 'tanker' au vu de ce que les adversaires démons et égarés peuvent mettre en face. Ceci dit, même cela n'est pas une règle absolue à mon avis : l'association Eloïse/Sha Ren Ze a l'air particulièrement efficace sur le papier par exemple... (spécialisation ou équilibre Clin d'oeil )

Malice

Ps: ceci dit, par rapport à Vanilla, pour moi la phrase "On peut recruter normalement un mercenaire dans une compagnie d'une autre faction" p75 veut dire qu'on peut recruter 1 et 1 seul mercenaire. Sinon la phrase aurait été "On peut recruter des mercenaires dans une compagnie d'une autre faction". Donc pas de Golem + voyageuse mais bien un des deux si désiré...
« Dernière édition: Décembre 18, 2007, 11:55:23 par Malice » Signaler au modérateur   Journalisée
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« Répondre #5 le: Décembre 18, 2007, 12:13:13 »

salut,
perso je joue peu avec les mercenaires pour mes sarrasins, j'ai déjà assez de mal a mettre tout ce que je voudrais a 200 pts  Grimaçant mais je trouve d'un point de vue fluff certain se marie assez bien avec mes factions, le rabbin avec mon adepte des jinns, ou bien un pisteur squamate avec mon imam soldat. l'idée est de prendre un merco pour ajouter du piment a ma faction, même si sur une table sa ne marche pas des masse

Citation
Ps: ceci dit, par rapport à Vanilla, pour moi la phrase "On peut recruter normalement un mercenaire dans une compagnie d'une autre faction" p75 veut dire qu'on peut recruter 1 et 1 seul mercenaire. Sinon la phrase aurait été "On peut recruter des mercenaires dans une compagnie d'une autre faction". Donc pas de Golem + voyageuse mais bien un des deux si désiré...

pour rebondir la dessus sa me parait bizarre, si je prend isaia je ne peux pas prendre un pisteur, bref pour faire simple, cette "restriction" ne s'applique qu'aux indépendants, car on "paye" déjà pour des troupiers.............mais une réponse officiel serait bienvenue.

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« Répondre #6 le: Décembre 18, 2007, 12:14:36 »

ceci dit, par rapport à Vanilla, pour moi la phrase "On peut recruter normalement un mercenaire dans une compagnie d'une autre faction" p75 veut dire qu'on peut recruter 1 et 1 seul mercenaire. Sinon la phrase aurait été "On peut recruter des mercenaires dans une compagnie d'une autre faction". Donc pas de Golem + voyageuse mais bien un des deux si désiré...

Non, non, on recrute autant de mercenaires qu'on veut. Le mot un n'est pas toujours un numéral et peut avoir un sens général. Rien n'empêche d'avoir un officier Égaré accompagné de la Voyageuse, du Golem, de Götz et plus encore!
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« Répondre #7 le: Décembre 18, 2007, 12:19:24 »

Chouette!
Un bon p'tit débat qui se profil... j'adore Sourire

@Alexter: Je ne crie pas à l'abus, je trouve juste dommage de voir une liste avec presque autant de mercenaires que de fig's de la faction dans laquelles ils sont joués... j'ai juste soumis une idée, qui soit dit en passant, permet totalement tous les cas de figures que tu cites comme arguments.

@Malice: Je ne peut dire qu'une chose sur chacuns des points que tu abordes (diversité, équilibre, etc...), c'est exactement ça.

Pour moi le seul (et c'est vraiment le seul) problème, c'est que la sélection des mercos soit "no-limite".
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« Répondre #8 le: Décembre 18, 2007, 12:30:24 »

ceci dit, par rapport à Vanilla, pour moi la phrase "On peut recruter normalement un mercenaire dans une compagnie d'une autre faction" p75 veut dire qu'on peut recruter 1 et 1 seul mercenaire. Sinon la phrase aurait été "On peut recruter des mercenaires dans une compagnie d'une autre faction". Donc pas de Golem + voyageuse mais bien un des deux si désiré...

Non, non, on recrute autant de mercenaires qu'on veut. Le mot un n'est pas toujours un numéral et peut avoir un sens général. Rien n'empêche d'avoir un officier Égaré accompagné de la Voyageuse, du Golem, de Götz et plus encore!
la preuve en est qu'il est bien spécifié que les points de CMD apportés par les mercenaires ne peut servir qu'a recruter des troupiers mercenaires Sourire

@Vanilla : ouais, je sait, me suis un peu enflammé. C'est l'habitude de toujours voir ce genre de topic qui s'apparente quand même un peu à du ouiouinage Clin d'oeil
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« Répondre #9 le: Décembre 18, 2007, 12:32:21 »

J'ai lu le poste avec le "un" qui n'est pas toujours restrictif mais ici on dit bien "recruter normalement un" et non simplement "recruter un".

Je le comprends comme : on peut normalement en recruter un si on fait une équipe normal de 200 pts. Ce n'est toutefois pas strictement limiter si on veut (règles de tournoi, entre amis,...) dépasser ce nombre de un ou si on fait des équipes a plus de 200 pts. A quoi sert le "normalement" dans la phrase si ce n'est pour dire "d'habitude / en règle générale" ?

D'autant que cela est renforcé par ce qu'il y a trois paragraphes plus bas : Vous pouvez recruter autant de troupiers, mercenaires ou non,...

Sinon, si je me trompe, je précise que mon poste ci-dessus valait pour 1 seul mercenaire par groupe. Dans le cas contraire, faire une faction mercenaire ne serait utile que si l'on veut spécifiquement un chef mercenaire (et il y a mieux dans les factions, surtout qu'on peut choisir celle que l'on veut) puisqu'on pourrait avoir n'importe quel nombre d'indépendants mercenaires tout en prenant les meilleurs éléments d'une faction spécifique... (donc idem vanilla mais en plus restrictif même : 1 un point c'est tout Souriant)

Malice

Edit :
Citation
la preuve en est qu'il est bien spécifié que les points de CMD apportés par les mercenaires ne peut servir qu'a recruter des troupiers mercenaires

Je ne vois pas en quoi cela ne limite pas à un le nombre de merco ? Tu peux m'expliquer ? D'autant que l'exemple p75 reprend bien un seul mercenaire.
« Dernière édition: Décembre 18, 2007, 12:37:59 par Malice » Signaler au modérateur   Journalisée
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« Répondre #10 le: Décembre 18, 2007, 12:42:55 »

Edit :
Citation
la preuve en est qu'il est bien spécifié que les points de CMD apportés par les mercenaires ne peut servir qu'a recruter des troupiers mercenaires

Je ne vois pas en quoi cela ne limite pas à un le nombre de merco ? Tu peux m'expliquer ? D'autant que l'exemple p75 reprend bien un seul mercenaire.

Ben un indépendant merco qui permet de recruter un troupier mercenaire, ça en fait déjà deux.
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« Répondre #11 le: Décembre 18, 2007, 12:49:08 »

Je n'ai peut-être pas été explicite mais je voulais parler des indépendants mercenaires. Donc bien un et un seul indépendant mercenaire.

Pour les troupiers c'est bien clairs dans le livre : "Vous pouvez recruter autant de troupiers, mercenaires ou non, que vous le désirez, à concurrence de..."

Dsl Embarrassé

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« Répondre #12 le: Décembre 18, 2007, 12:57:10 »

Si on considere cette phrase comme cela, ca signifie qu'on ne peux prendre par exemple qu'une troupaille damnée, pas plus.
Youhou, trop interessant.

A mon humble avis, et comme l'a précisé Geof il y a peu, l'article "un" n'est pas un article numéraire, il faut plutot le comprendre comme un "Il est possible de recruter un mercenaire de la même maniere que se recrute une figurine de votre faction."

D'ailleurs, comme le dit MZI, il est precisé que les points de commandements des independants mercos ne peuvent servir à recruter que des troupiers mercos, or selon ton interpretation, c'est impossible.

Bref à mon avis c'est une question qui ne se pose pas logiquement; il n'y a pas de limitation spécifique aux mercos...
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« Répondre #13 le: Décembre 18, 2007, 13:19:46 »

Oui...

En fait, je pense que vous avez raison.. mais je suppose que vous le considériez déjà comme tel Grimaçant

En fait, cette phrase sur le recrutement est en introduction. Et non dans le paragraphe spécifique sur les indépendants mercenaires. Donc, cela limiterait tous le recrtuement de mercenaires (quel que soit le type), ce qui n'est pas possible. Dsl pour la confusion.

Mais alors ceci reste : Dans le cas contraire, faire une faction mercenaire ne serait utile que si l'on veut spécifiquement un chef mercenaire (et il y a mieux dans les factions, surtout qu'on peut choisir celle que l'on veut) puisqu'on pourrait avoir n'importe quel nombre d'indépendants mercenaires tout en prenant les meilleurs éléments d'une faction spécifique...

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« Répondre #14 le: Décembre 18, 2007, 13:30:13 »

Bon je suis un joueur mercos (dans de nombreux autre système de jeu aussi) et on a toujours les même remarques ça devient presque lassant voir énervanta force de les entendre quelque soit le jeu...
Il est vrai que les mercenaires comblent des défauts de son armée mais c'est aussi leur but. Je pense aussi qu'il faut attendre avant de limiter un truc sourtout que le jeu à pas 1 an et que plein de réfèrence sont pas encore sorties...
Et puis heureusement qu'il y a le prestige sinon toutes les listes mercenaires serai identiques et non intéressantes (et pour ma part la prochaine vague ne va pas changer grand chose, j'attend plutot celle d'après...)

A la rigueur ce qui me choquerai (et encore...) ce serai par exemple une armée avec Samaël puis que de l'indépendant et du troupier mercenaire (encore que fluffiquement on pourrai trouver une bonne explication  en cherchant Tire la langue)

Ensuite il y aura toujours des petits malin pour chercher la combot ultime (d'ailleurs 2 GdC et papy bof bof, je préfère largement 2 GdC et une succube... Roulement des yeux)

En gros je suis de l'avis d'Alexter et Malice.

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