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Auteur Fil de discussion: Un peu d'histoire ! - DISCUSSION -  (Lu 12079 fois)
mzi
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Call it a hamster...


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« Répondre #45 le: Juin 04, 2008, 22:55:41 »

sinon, il semblerait que "lucifel" ai une signification en hébreux : "brillant"
Je parle pas hébreux, mais ça serait une sacrée coïncidence que le latin et l'hébreux se ressemblent autant ici. D'autant que le suffixe hébreux est -el (et il faudrait donc analyser la forme en lucif- + -el, alors que la forme latine s'analyse très simplement. Par contre, il est possible que le mot latin soit un calque de l'hébreux (pê par l'intermédiaire du grec), c'est-à-dire qu'on aurait essayé de traduire un mot hébreux en latin pour reprendre l'idée (pas la forme d'expression du mot).

Tu peux me donner la référence? (je te teste pas, hein, ça m'intéresse; j'espère juste que tout ce que tu dis ne vient pas du net, par exemple de ).  Sinon, ce que je trouve sur internet confirme mon hypothèse japonaise... Je ne trouve d'attestations en <-el> que dans des articles de ce type. Okay, une absence ne prouve rien, je sais... mais je ne vois pas ce qui pourrait me pousser à accepter gratuitement ta théorie  Roulement des yeux

Je vais faire une recherche dans les dictionnaires ad hoc (demain ou après)

PS: en ce qui concerne les sciences autres que la logique et une certaine partie des mathématiques, aucune hypothèse n'est vérifiable: les hypothèses sont tout au plus falsifiables si elles sont construites scientifiquement.
PPS: ici on parle de l'histoire d'un mot, pas de l'histoire de la religion qui tourne autour. Ça m'est égal de savoir que les chrétiens ont absorbés d'autres cultes, etc. Je veux juste savoir si le mot lucifer est un composé latin, ce que je crois.
« Dernière édition: Juin 04, 2008, 23:25:40 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

mzi
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« Répondre #46 le: Juin 05, 2008, 07:50:34 »

c'est gonflant comme attitude. (et je pense que je vais d'ailleur rapidement abandonner cet discussion parceque entendre qqun dénigrer un axe de réflexion sous le prétexte que ce n'est pas le sien, c'est a peut près aussi interressant que de parler à ma télévision)

Tout d'abord, si c'est pour s'énerver, j'arrête tout de suite, j'ai autre chose à faire dans la vie que me disputer sur le forum. Ensuite, je m'intéresse au sujet et si je dénigrais complètement ton point de vue, j'aurais même pas posté. Donc ne porte pas de jugement sur mon attitude. Ceci étant posé, je continue...

bah pourtant le mot lucifel apparrait aussi dans le premier lien que tu donnes et je ne trouve pas qu'il soit du type "wiki sur un manga japonnais"

Oui enfin bon... le site ne cite pas de source, donc autant dire qu'il ne dit rien... On gagne du temps comme ça Grima&ccedil;ant

Citation
de plus, tu n'as toujours pas confirmé ni infirmé qu'en hébreux on roule les 'r', mais en même temps, on le fait en arménien, ça je le sais, et c'est aussi une langue cyrillique.
L'hébreux est une langue sémitique (rien à voir avec le cyrillique, qui est un système d'écriture). Sur les [r] roulés, je ne sais pas, mais je ne te parle pas de [r] roulé en japonais, je te dis que dans cette langue les sons [r] et [l] représentent un seul phonème.

Citation
quelle preuve a-t-on que lucifer vient bien du latin lux+ferre, techniquement aucune,

On n'a jamais de preuve ailleurs qu'en logique, alors merci d'arrêter avec cet argument. En l'occurrence, les indications sont la continuité dans la tradition écrite: nous avons des sources, des attestations des mots que nous étudions (je travaille dans la linguistique historique). Un autre réseau d'indices est constitué par la phonétique historique. Un troisième réseau est formé par les familles de formes qui se comportent historiquement de la même manière. Ici, pour le <-l>, nous n'avons ni attestation, ni explication phonétique, ni famille de formes... C'est un peu léger à côté de lucifer, qui est bien attesté, correspond à la phonologie latine et se comporte comme plein de mots formés sur les mêmes racines.

Pour la tradition, je cite (pour ce que ça vaut) wikipedia pour Lucifer:

In Latin, the word "Lucifer", meaning "Light-Bringer" (from lux, lucis, "light", and ferre, "to bear, bring"), is a name for the "Morning Star" (the planet Venus in its dawn appearances). The Latin Vulgate version of the Bible used this word twice to refer to the Morning Star: once in 2 Peter 1:19 to translate the Greek word "HuhHuh??" (Phosphoros), which has exactly the same literal meaning of "Light-Bringer" that "Lucifer" has in Latin; and once in Isaiah 14:12 to translate "Huh?" (Hêl?l), which also means "Morning Star".

L'article cite les sources primaires (localisation des attestations) et il est facile de vérifier que le mot lucifer est un calque du grec, qui lui-même est un calque de l'hébreux (tu remarqueras que les formes d'expression sont très différentes au demeurant). Maintenant, il faut vérifier si l'attestation de la Vulgate est la première, auquel cas, le <-l> final est un ajout postérieur. Je vérifierai quand j'en aurai l'occasion (mais il faut aller à la bibliothèque pour ça). Ce qui m'intéresserait, c'est une indication sur la première attestation de la forme en <-l>.
« Dernière édition: Juin 05, 2008, 08:13:37 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

Geof
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« Répondre #47 le: Juin 05, 2008, 08:54:51 »

Messieurs autant je trouvais le début de cette discussion intéressante autant je vous encourage à la poursuivre en messages privés si vous souhaitez continuer à débattre.
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Je ne dis pas que c'est bien, je dis que ça soulage.
Step2k
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« Répondre #48 le: Juin 05, 2008, 08:57:43 »

a ce stade, je n'aie qu'un mot :

Benis soient les illétres car ils ne ne feront pas de noeud au cerveau.

et pour finir, la culture c'est comme la confiture, moins on en as, plus on l'etale.

MOD : merci de ne pas poster de commentaires désobligeant (illétrés c'est pas très gentil...).
« Dernière édition: Juin 07, 2008, 12:41:09 par F le Faudit » Signaler au modérateur   Journalisée

Step2k

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mzi
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« Répondre #49 le: Juin 05, 2008, 08:59:18 »

Messieurs autant je trouvais le début de cette discussion intéressante autant je vous encourage à la poursuivre en messages privés si vous souhaitez continuer à débattre.

Ok, pas de problème. Si conclusion il y a, je la posterai.

@steph2k: c'est un topic "culturel". Rien à ajouter.
« Dernière édition: Juin 05, 2008, 09:03:33 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

F le Faudit
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« Répondre #50 le: Juin 05, 2008, 09:17:36 »

MOD: ce n'est pas parce qu'un topic est "culturel" que vous devez vous prendre la tête à base de citations glânées à droite et gauche.
Il serait sûrement plus utile (et honnête) que vous proposiez les liens qui vous inspirent.
Ultime précision : le web c'est fantastique mais pour valider les données une recherche croisée est indispensable... on trouve tout et son contraire parfois.
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Bob
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« Répondre #51 le: Juin 05, 2008, 11:36:30 »

d'ailleurs dans la mythologie grecque il est associé au titan ptolémée qui a apporté le feu (dans le sens de l'intelligence et ce feu peut aussi être associé à la lumière) au homme.

Ce n'est pas plutôt Prométhée ? Clin d'oeil

Citation

 Il y avait déjà un peu la même idée pour Beleth à INS.

Que veut-tu dire par là?

Réponse en privé pour éviter d'étaler des spoilers sur le forum.
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Salanael
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« Répondre #52 le: Juin 05, 2008, 11:46:38 »

d'ailleurs dans la mythologie grecque il est associé au titan ptolémée qui a apporté le feu (dans le sens de l'intelligence et ce feu peut aussi être associé à la lumière) au homme.

Ce n'est pas plutôt Prométhée ? Clin d'oeil
Et il ne se faisait pas plutôt perpétuellement manger le foie par un aigle ?
« Dernière édition: Juin 05, 2008, 12:58:11 par Salanael » Signaler au modérateur   Journalisée
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« Répondre #53 le: Juin 05, 2008, 17:07:15 »

Ce n'est pas plutôt Prométhée ? Clin d'oeil
Et il ne se faisait pas plutôt perpétuellement manger le foie par un aigle ?

Pas plutôt : c'est le même qui a eu une vie bien remplie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prom%C3%A9th%C3%A9e
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« Répondre #54 le: Juin 05, 2008, 17:35:29 »

Une idée m'est venue à l'esprit. Est-il possible que la Piétaille Damnée fait référence aux âmes du purgatoire ?
Ils sont enfermés dans un lieu et ils espèrent être libérés, et les âmes du purgatoire doivent expirer ses péchés avant de pouvoir entar dans le ciel.
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« Répondre #55 le: Juin 05, 2008, 18:13:20 »

Beuh !
J'ai pas lancé se sujet pour que les gens s'engueulent !

Au sujet de la pietaille...
Ca peut y faire reference... de toutes manières, ils expient bel et bien leurs crimes quels qu'ils soient (y a qu'à lire le background dans le bouquin)
Après, savoir si c'est une sorte de purgatoire ... étant donné qu'il y a des doutes sur un possible "paradis" (je m'avance un peu là quand même, on va me dire "et les anges alors !"  Souriant )
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mzi
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« Répondre #56 le: Juin 05, 2008, 20:42:18 »

Je remets mon commentaire qui a tout son sens:

             Lucifer est le porteur de vers.

En effet, dévoré chaque jours par les vers, il régénère chaque nuit. Vous ne trouveriez pas ça cocasse, vous, que le plus puissant des démons soit un être perdu et insignifiant, plus pitoyable que le moindre lémure?
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Salanael
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« Répondre #57 le: Juin 05, 2008, 22:33:58 »

Citation de: Bob
Citation de: Salanael
Citation de: Bob
Ce n'est pas plutôt Prométhée ? Clin d'oeil
Et il ne se faisait pas plutôt perpétuellement manger le foie par un aigle ?
Pas plutôt : c'est le même qui a eu une vie bien remplie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prom%C3%A9th%C3%A9e
oui, je savais, mais ma réflexion concernant une autre (quelque page plus haut) qui faisait un parallèle entre Prométhée et le porteur de vers.  Je connais pas bien le porteur de vers, mais il me semble que son rapport avec Prométhée est très très léger.  De ce que je sais, la régénération est le seul point commun.
J'ai pas été super clair sur ce coup là, désolé Embarrass&eacute;
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YERSINA
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« Répondre #58 le: Juin 07, 2008, 02:22:25 »

messieurs, messieurs, un peu de tolérance tout de même ! ce tôpic fort intéressant au demeurant tourne aux reglements de compte a coup de citations de post précédents et j'en passe. soyez un peu plus constructif et tout le monde s'en portera mieux !
je vais donc essayer d'apporter ma pierre a l'edifice concernant Bran carnoth:

 je me suis remis a lire un livre qui a mon humble avis peut apporter un peu de lumiere sur ce que fût brân carnoth avant sa mort. on sait qu'il s'agit d'un ancien chef de guerre celte mais pas grand chose de plus. a part faire un rapprochement avec Brennus je savais pas où commencer. et là miracle du hasard, je me remets a lire "Le cycle du Graal" tome 1 sur 6( je crois) intitulé la "naissance du Roi Arthur" de Jean Markale. il s'agit d'une sorte de compilation et de montage chronologique des différentes légendes sur la quête du Graal écrits entre le Xe et le XVe siecle réecrits dans un style plus actuel. Afin de vous motiver a acheter cet ouvrage voici ce que j'ai pu y trouver dans le Chapitre II, Les Rois de Bretagne:

"Il y eut aussi un bon roi, nommé Moelmud, qui fut le premier a établir des lois fixes pour tout le pays. Mais quand il mourut, ses deux fils, Beli et Brân, se disputèrent âprement le pouvoir. Ils parvirent cependant à un accord: Beli gouvernerait le Kernyw(Cornwall), le Cymru(Pays de Galles) et le royaume de Lloegr, tandis que Brân aurait tout le nord de l'île. Mais, sous l'influence de ses conseillers qui n'y trouvaient pas d'avantages suffisants, Brân commença à considérerce partage comme très inégal. Il fit alliance avec le roi de Scandinavie dont il épousa le fille et, avec une armée fournie par son beau père, il tenta de conquérir l'ensemble de l'île en guerroyant contre son frère. Mais Beli avait eu le temps de se préparer et d'envahir une partie des territoires de Brân. Il fut assez heureux pour s'emparer de la femme de son frère et du roi de Scandinavie lui même. Brân envoya alors à Beli des messagers pour lui demander de libérer les prisonniers, sous la menace de tout dévaster sur son passage. Comme Beli avait refusé cet ultimatum, une grande bataille s'engagea, au nord de l'île, dans la forêt de Catathyr. Le combat dura plusieurs jours et plusieurs nuits, car il y avait dans chaque camp des hommes d'un grand courage et d'une grande persévérance. Beaucoup de sang fût versé. Les flèches qui pleuvaient de toutes parts causaient de profondes blessures aux guerriers. Les troupes tombaient comme les moissons sous les faux des moissonneurs, et les soldtas de Brân furent mis en déroute. Béli, une fois vainqueur, rétablit la paix dans toute l'île et gouverna sagement en appliquant les lois de son père Moelmud.
Mais Brân ne se tenait pas pour battu. Il avait pu s'échapper sur un navire et s'était réfugué en Gaule. Là, il se conduisit comme le pire des aventuriers, pillant les villages et les forteresses et accumulant le butin qu'il partageait avec une troupe d'hommes prêts a tout. Il fut cependant accueilli par Segin, le roi des Allobroges, qui avait besoin de lui pour lutter contre ses ennemis, et qui lui donna sa fille en mariage. Et lorsque Segin mourut, ce fut Brân qui devint roi des Allobroges, se conciliant l'amitié de ses sujets en leur distribuant tous les trésors qu'il avait accumulés et en faisant en sorte que la nourriture ne leur manquât jamais.
Cela ne l'empêchait pas de regretter l'île de Bretagne. Il 'arrangea pour lever une nombreuse armée, s'alliant ainsi avec d'autres peuples gaulois, et se mit en devoir de débarquer sur l'île. Prévenu de cette invasion, Beli se prépara a résister et à combattre. C'est alors que Conwen, la mère des deux frères ennemis se jeta entre les troupes et, à force  de prières et de supplications, réussit à réconcilier ses enfants. Mais Brân avait trop le goût des conquètes; il finit par entraîner Beli dans une expédition sur le continent: les deux frères passèrent la mer et soumirent, les uns après les autres, tous les peuples de la Gaule. Puis avec une armée composée de Bretons et d'Allobroges, ils franchirent les Alpes et entreprirent la conqête de l'Italie, se dirigeant vers Rome et répendant la terreur sur leur passage. Voyant le danger qui menaçait leur pays, les consuls romains envoyèrent des ambassadeurs pour proposer la paix. Après d'âpres négociations, il fut convenu que les romains s'engageraient a verser un tribut annuel. Beli et Brân se retirèrent donc après avoir pris des otages et passèrent immédiatement chez les Germains dans l'intention délibérée de conquérir toute l'Europe. Alors les Romains, honteux d'avoir accepté un traité fort humiliant pour eux, levèrent des armées pour venir au secours des Germains. Mais Brân, au lieu de poursuivre sa marche en Germanie, se retourna rapidement contre les Romains et fut assez heureux pour les vaincre complètement. Et il établit son pouvoir sur l'Italie en y faisant regner la terreur, tandis que son frère Beli, lassé des guerres retourna en Bretagne où il termina ses jours dans la paix et la prospérité."

En espérant que ca vous donne envie de jouer les égarés... chers amis éclairés, j'attens vos commentaires, histoire de voir si je me suis pas pris la tête a taper ce texte pour rien ! on parle du même Brân ou alors je suis dans le faux ?
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« Répondre #59 le: Juin 07, 2008, 10:58:50 »

En effet, on a une bonne image d'un chef de guerrier assez bourrin, fort et belliqueux...
Ça pourrait bien être notre gros scolopendre. D'autant que, vu les massacres, il aurait mérité sa place en enfer !
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