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| | |-+  [Résolu] Coups pénétrants et Garde du corps
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Auteur Fil de discussion: [Résolu] Coups pénétrants et Garde du corps  (Lu 14961 fois)
Alexter
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alexandre_terryn@yahoo.fr
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« Répondre #30 le: Février 21, 2008, 19:22:24 »

sauf que Garde du Corps apporte un bonus en PR, pas en DEF... et aucune fig n'a 6 en PR (et heureusement...)

Au final, le plus simple, ça serait de faire la sommes des bonus/malus, et d'appliquer ensuite les éventuels extrema.

Dans le cas qui nous concerne, contre une PR de X, on aurait donc (X - 2 + 1) min 0, max 3
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Will
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« Répondre #31 le: Février 21, 2008, 19:35:39 »

"Au final, le plus simple, ça serait de faire la sommes des bonus/malus, et d'appliquer ensuite les éventuels extrema."
Je dirai plutôt :
"Au final, le plus simple, ça serait de faire la sommes des malus puis des bonus (comme indiquer par le livre de règle), que ces bonus/malus proviennent d'états, capacités ou ordres, et d'appliquer ensuite les éventuels extrema"

Pour les extrema, tu considères aussi les ordres ou autres, comme celui de la voyageuse, qui imposent le maxima (4 pour la merco) ? Ou alors, tu modifies avant la passe d'arme?

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mzi
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« Répondre #32 le: Février 22, 2008, 07:13:32 »

Pour moi, quand un ordre impose un maximum, la question ne se pose pas: maximum 4, c'est maximum 4. Tout bonus faisant dépasser cette limite, qu'il soit pris en compte avant ou après l'ordre, est annulé.

Je ne sais pas si c'est trop demander, mais je crois que ce serait sympatoche qu'une autorité fasse le point sur la question posée dans ce topic. Merci d'avance.
« Dernière édition: Février 22, 2008, 07:15:11 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

Kuja
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kuja06@hotmail.com
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« Répondre #33 le: Février 25, 2008, 13:45:05 »


J'ai eu un soucis similaire hier avec fanatique et sonnée Souriant

Exemple : un hashishin blessé avec l'état sonné a t'il une def de 4 (5 + 1 du fanatique avec maximum à 5 et - 1 du  sonné => 5 - 1 = 4) ou bien de 5? ( 5 - 1 du sonné + 1 du fanatique => 5 - 1 + 1 = 5)

C'est pas évident tout ça quand même Indéci ...
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Bob
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« Répondre #34 le: Février 25, 2008, 13:50:45 »

Pas de raison pour que la règle change : d'abord le malus, ensuite le bonus, donc ici 5 en Défense.
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« Répondre #35 le: Février 25, 2008, 14:46:52 »

En l'occurence je crois que fanatique change les caracteristiques sans apporter de bonus.
Donc pour l'hasashin blessé la caractéristiques defense reste à  5 sur la carte de la fig
 5 - 1 de sonné --> 4
Comme ça il se transforme pas en mec immunisé aux malus.
et c bien comme ça

« Dernière édition: Février 25, 2008, 14:54:58 par nbk » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #36 le: Février 25, 2008, 15:12:55 »

Non, c'est bien un bonus, tout comme Blessé est un Etat qui apporte des malus. Le fait que les stats modifiées soient inscrites sur la carte peut induire en erreur, mais elles ne sont là que comme aide-mémoire.
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« Répondre #37 le: Février 25, 2008, 17:24:41 »

Intuitivement j'aurais dit comme NBK, mais à la relecture des règles, il semble bien que Bob aie raison... Et c'est proprement scandaleux Fâché
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Vous obtiendrez plus facilement quelque chose si vous le demandez gentiment avec une arme à la main que si vous le demandez simplement gentiment
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« Répondre #38 le: Février 26, 2008, 15:30:56 »

fanatique apporte un modificateur. Et pas un bonus. (les mots toujours les mots)
Ces modificateurs s'appliquent directement sur les caracts comme indiqué sur ta carte de recrutement.
Maintenant c pas moi qui trancherais la question.
En attente de Geoff
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« Répondre #39 le: Février 26, 2008, 16:23:18 »

fanatique apporte un modificateur. Et pas un bonus. (les mots toujours les mots)

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que ce sont 2 mots différents ? L'analyse lexicale peut suffire quand on a une définition formelle des termes utilisés, mais ce n'est pas le cas ici. Dans ce cas, déchiffrer les mots ne suffit pas, il faut interpréter : dans le langage courant, un bonus est un modificateur positif. A part ça, bien sûr qu'on ne peut pas parler des bonus de Fanatique : les malus en DPT et TIR restent Roulement des yeux

Citation
Ces modificateurs s'appliquent directement sur les caracs comme indiqué sur ta carte de recrutement.

Pareil, sur quoi te bases-tu ? Ce n'est pas ce qui est écrit. Ce qui est écrit, c'est :
1) Blessé est un état, donc obéit aux règles d'état, en particulier le calcul des caractéristiques modifiées (pour le coup, on est content de les avoir juste à côté Tire la langue)
2) Fanatique change les modificateurs appliqués, mais à part ça fonctionne de la même manière que Blessé.

D'après toi, lequel de ces 2 points n'est pas valable ?
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« Répondre #40 le: Février 27, 2008, 06:39:36 »

"Sur les cartes de recrutement, les valeur fanatiques d`un combattant sont indiquees en vert."
Donc pour ton Hasashin ca fait "DEF 5"
Et 5 - 1 de sonne = 4 

Et c`est tres bien comme ca.
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« Répondre #41 le: Février 27, 2008, 10:38:15 »

"Sur les cartes de recrutement, les valeur fanatiques d`un combattant sont indiquées en vert."

"Indiquées"... Elles ne sont là qu'à titre indicatif. Je croyais que les mots étaient importants ? Roulement des yeux C'est obligatoire, ne serait-ce que parce qu'on peut gagner (ou perdre ?) Fanatique, donc les caracs modifiées sur la carte ne sont pas toujours pertinentes.

Le problème est le même pour un Bretteur dans l'aura de Balaguer. Dans ce cas, puisque la phrase que tu cites ne peut pas s'appliquer, comment justifier la manière dont tu calcules ?

Et tu n'as toujours pas répondu. D'après toi, est-ce que c'est Blessé qui n'obéit pas aux règles d'état ou Fanatique qui fonctionne pas comme Blessé ?
« Dernière édition: Février 27, 2008, 10:45:51 par Bob » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #42 le: Février 27, 2008, 13:32:47 »

"indiquer transitif 1er groupe (conjugaison)

Ce qui fait connaître l’existence d’une chose. La fumée indique le feu.
Ces monuments indiquent une civilisation fort avancée.
Ces symptômes indiquent une maladie grave.

Références
Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition (1932-1935)"

Autre exemple
Les chiffres en vert indiquent les valeurs fanatiques d'un combattant.

"D'après toi, lequel de ces 2 points n'est pas valable ?"
Les deux sont parfaitement valable.
Tout comme le fait que les valeurs en vert representent les caracteristiques du gazier une fois blesse.

Donc (comme je l`ai deja dit plus haut) en attente des concepteurs pour eclairer ce point.

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« Répondre #43 le: Février 27, 2008, 14:21:45 »

Belles joutes, mais on va attendre sagement un réponse officielle non ?  Clin d'oeil
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« Répondre #44 le: Février 27, 2008, 15:29:24 »

Pouf (j’ai toujours pensé que les démons invoqués devaient arriver dans un grand Pouf)

Bon, effectivement soucis il y a ou, tout au moins, besoin de clarifications.

Avant toutes choses, une fois encore je suis ravi de la polémique (ouep je dois être un peu maso moi) au regard de la pertinence de nombre de vos commentaires. Il est toutefois temps d'apaiser le sujet et je suis le premier désolé que des imprécisions de règles viennent ainsi échauffer les esprits.

Je m’en vais dans un premier temps vous préciser le fonctionnement des choses de manière générale (et j’inclurais probablement cela dans la future réédition des règles…), ensuite je me chargerais de détailler un peu les choses en fonction de vos interrogations.

Bonus/Malus, cumul et application
Toutes les caractéristiques des combattants de Hell Dorado peuvent potentiellement être réduites à 0, à l’exception de la Défense qui ne peut être réduite qu’à un minimum de 1 (ce qui indique une réussite automatique de tous les dés de combats lancés contre ce combattant).
Quels que soient les malus cumulés, on ne peut pas réduire une caractéristique sous sa valeur minimum (0 sauf pour la DEF 1). Si des bonus doivent être appliqués, on les ajoutera donc à cette valeur minimum et non pas à une éventuelle valeur négative.
Dès qu’une caractéristique est affectée d’un Bonus et/ou d’un Malus, on refait immédiatement le calcul global (application de l’ensemble des malus, valeur minimum, puis application de l’ensemble des bonus).
Sauf précision contraire, les Bonus/Malus d’un même type sont cumulables entre eux.
Il est important de se souvenir que la Défense est toujours limitée à une valeur maximum de 5.

Modifications directes de caractéristiques
Lorsqu’un effet modifie directement la valeur d’une capacité (donc pas par l’application de Bonus/Malus) cette modification est toujours effective après tous Bonus/Malus (en pratique elle annule donc tous les Bonus/Malus qui pouvait exister pour la caractéristique affectée).
Lorsque deux modifications différentes ciblent une même caractéristique, c’est toujours la modification imposée par le combattant actif qui prend le pas sur celle imposée par le combattant inactif.
Exemple 1 : un Hashishin sous le coup des états Fanatique et Sonné se fait contacter par une Voyageuse qui effectue une action d’Assaut. L’Hashishin disposait d’une DEF de 5 (5-1 Sonné=4+1 Fanatique=5). L’ordre Jugement de Dieu de la Voyageuse modifie directement la valeur de DEF de l’Hashishin pour la passe d’armes à 4 sans se préoccuper des Bonus/Malus qui affectaient cette caractéristique.
Exemple 2 : Tarik vient contacter une Succube ayant précédemment activée son Bouclier de luxure (DEF 6 contre les mâles) lors d’une action d’Assaut. Tarik utilise son ordre Coup critique. Comme Tarik est le combattant actif c’est la modification imposée par son ordre (DEF 3) qui s’appliquera désormais à la Succube.

Vulnérabilité (mot-clé) X [Précision]
La capacité spéciale Vulnérabilité ne s’applique à un combattant que si sa PR actuelle est supérieure à la valeur de Vulnérabilité.


Ceci étant dit,
• La règle d’or du jeu veut que certains effets spécifiques puissent continuer à aller à l’encontre des règles générales (comme la DEF 5 max par exemple).
• Effectivement, Coups pénétrants n’a pas d’utilité contre des combattants disposant d’une PR 0.
• Effectivement, Garde du corps s’applique toujours après Coups pénétrants puisque cette capacité offre un bonus.
• Le bonus de Garde du corps s’applique après tous les autres bonus mais ne s’applique simplement pas si la PR est déjà de 3 ou plus.
• Il n’existe pas de règle de précédence de Bonus/Malus, dès qu’un Bonus/Malus est appliqué à une caractéristique on recalcule l’intégralité des Bonus/Malus qui l’affectent.
• Sauf précision contraire (type Charisme, Terreur), les Bonus/Malus d’un même type sont cumulables (Soutien, Garde du corps…).
• En revanche, les capacités spéciales identiques mais de valeur différentes ne se cumulent pas sur un même combattant, seule la plus élevée s’applique (Régénération 3 + Régénération 2 = Régénération 3).
• Petite précision utile mais qui ne sera pas incluse dans la règle histoire de ne pas alourdir le bousin pour quelques cas rares : lorsque plusieurs malus s’appliquent à une caractéristique, et que certains de ces malus subissent une limitation d’usage (comme Harcèlement de Vorenus), on applique d’abord tous les malus non limités, puis ensuite éventuellement les malus limités s’ils s’appliquent encore. On procède ensuite de la même manière avec les bonus limités (comme Garde du corps).
• Les indications de valeur d’états Blessé et Fanatique sur les cartes de recrutement ne sont que des rappels des Bonus/Malus imposés par ces états, pas des modifications directes des caractéristiques.
• De manière simple toute modification de +/- est un Bonus/Malus, tout effet imposant une valeur est une modification directe.


Mais pourquoi sommes-nous si méchants ?
• Appliquer un seuil au milieu du calcul (après les malus) est un choix technique qui permet de survaloriser les Bonus et de limiter les Malus. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, mieux ou moins bien que dans d’autres jeux, c’est juste un choix technique.
• Nombre de règles obéissent à de simples choix techniques, inutiles de toujours chercher des explications de type « dans le monde réel cela fonctionne comme ça » car nombre de ces choix ont été justement fait car tout pouvait se justifier. Intéressons-nous ainsi à Garde du corps et Coups pénétrants. Coups pénétrants est censé représenter le fait que certaines armes parviennent plus aisément à bénéficier des failles des armures. Le fait que Garde du corps fonctionne contre Coups pénétrants pourrait parfaitement se justifier « d’un point de vue réel » : le garde interpose un bouclier entre le coup et la victime, cette armure supplémentaire devrait pouvoir être prise en compte par Coups pénétrants. Mais l’inverse est aussi vrai, d’un point « de vue réel » le garde interpose un barrage de lames et gêne les coups de l’attaquant ce qui ne justifie alors en rien que son arme particulièrement efficace contre les armures agissent contre cette protection… En bref, n’oubliez pas que nombre de choix techniques ne sont que des choix techniques.  Cool
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Je ne dis pas que c'est bien, je dis que ça soulage.
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