[Résolu] Coups pénétrants et Garde du corps

[Bob]

@Alexter
Par ailleurs, si le contraire n'est pas spécifié, aucun bonus d'un même type n'est cumulatif à HD: bénéficier de deux GdC ne donne que 1 de bonus de PR.

C'est écrit quelque part, ça ? Dans les règles, c'est plutôt le contraire : les cas où il n'y a pas de cumul sont précisés (ex: Charisme).

[mzi]

C'est Geof qui le dit: http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=228.msg2034#msg2034

[Joss]

Que les malus soient comptabilisés avant les bonus ne change pas que coups penetrant baisse la pr avant le calcul des degats, soit une fois les jets d'attaque effectués.soit une pr de 2 apres calcul des malus/bonus, devient une pr de 0 au moments des degats face a coups penetrant 2.

[Will]

Si l'on prend le bout de phrase "avant d'infliger ses dégats", le fait que l'on compte le coup pénétrant avant le bonus du garde du corps, ne contredit pas cette phrase : la PR est bien baissé avant que ne soient infligés les dégats. Si l'on avait dit "juste avant d'infliger des dégats" (ou "après les bonus éventuels"), je n'aurai pas hésiter et pencher en ta faveur.. Je pense que la précision "avant d'infliger ses dégats", c'est pour éviter des polémiques, du genre, il donne le coup, on calcule les dégats et on change la PR (ce qui rendrait le coup pénétrant inutile puisqu'il ne dure que "le temps que le coup soit porté")
Je ne pense pas jouer sur les mots vu la précision de la grande majorité des règles.

[mzi]

Bon, là, je crois qu'à part à l'aide d'un Deus ex machina, on ne résoudra rien...

J'en appelle aux GRANDES PUISSANCES qui gouvernent les Enfers!!! Lequel des deux camps doit-il recevoir une giboulée de coups de planche pour mauvaise interprétation du SUPERBE livre de base?

[Bob]

C'est Geof qui le dit: http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=228.msg2034#msg2034

Oui, mais là, il ne parle que de capacité : une figurine ne peut avoir une capacité qu'une seule fois, et dans le cas des capacités variables on n'additionne pas les valeurs mais on prend la plus grande. Ca ne dit pas qu'on ne peut pas profiter de plusieurs bonus venant de plusieurs figurines différentes.

D'autre part la règle dit que Garde du Corps s'applique après tous les bonus, pas après tous les malus, et les exemples donnés vont dans ce sens. Il me semble que l'idée est uniquement d'éviter d'atteindre une Protection de 3 avec Garde du Corps puis de passer au-dessus avec un autre bonus, donc d'appliquer le seuil maximum en dernier. Si on suit cette logique, il faut systématiquement appliquer tous les bonus avant tous les malus puisque tous les malus ont un seuil minimum de 0. 

[Will]

@bob:
Comme tu dis: "il faut systématiquement appliquer tous les bonus avant tous les malus" puisque dans le livre, page 64, au-dessus de l'encadré rouge, il y a marqué :
"lorsque des bonus et des malus sont accordés en même temps, on prends d'abord en compte les malus, puis les bonus".

Dans un premier temps, j'ai pensé que les mots "en même temps" aller te donner raison. Cependant, vu que l'encadré rouge est un exemple explicatif, et que, dans cet exemple, les malus semblent accordé avant la passe d'arme et les bonus pendant la passe d'arme, il faut se rendre à l'évidence, la notion d'avant ou d'après n'existe pas.

En effet, l'encadré rouge n'illustrerait pas la phrase théorique: "lorsque des bonus et des malus sont accordés en même temps, on prend d'abord en compte les malus, puis les bonus", puisque dans la théorie, il faut une simultanéité et dans l'exemple, on a un décalage "temporel" (lol, on dirait un fiml de science fiction). Je ne pense pas que les auteurs se seraient si trompés.

Par contre, en ce qui concerne le cumul de bonus venant de plusieurs figurines, je suis d'accord avec toi :
- rien n'empèche ce cumul
- dans le cas contraire c'est explicitement signalé, comme dans charisme

PS : J'ai trouvé un cas théorique bizzare.
Prenons, par exemple un sort ou aura qui inflige Vulnérabilité (contondant)
Si une fig de PR 0 est vitime de ce sort, que se passe-t-il ?
- elle se retrouve à 1 contre les dégats contondants (conformément à la définition de vulnérabilité, et je n'ai rien trouvé qui contredise cela)
- elle reste à 0, ce qui est, pour moi logique, si la fig est vulnérable, pourquoi résisterait-elle mieux ?

Idem pour Résistance et un PR de 3.

Mais bon, pour l'instant, ce cas ne se présente pas.

[Bob]

Au temps pour moi, j'avais zappé ce pargraphe. En même temps, il pourrait difficilement être mieux caché : ça n'a rien à faire dans les règles d'états, il y a plein d'autres choses que les états qui peuvent donner des bonus/malus, dans notre cas c'était 2 capacités. Ca devrait figurer tout au début, dans les notions de base ou juste après la description des caractéristiques.

Avec un chouilla de mauvaise foi, on pourrait même penser que puisque c'est dans la section consacrée aux états, ce n'est valable que pour les bonus/malus donnés par un état

Il faudrait aussi préciser comment ça s'articule avec un effet qui donne une autre valeur à une caractéristique (ex : Bouclier de luxure, Mur de lames,...). Si on considère ça comme un bonus, ça veut dire que la fig est immunisée aux malus. Il me semble que ce n'est pas ce qui était voulu.

Enfin, je viens de voir une typo marrante à la page 38. Les stats ne plus en noir/vert mais en blanc sur fond rouge/vert, sauf pour la grille de points de vie. La maquette des cartes a dù changer après la rédaction du livre

[Will]

Pour la Bouclier de Luxure ou le Mur de Lame, je vois ça comme ça.

Je ne dirai pas que c'est un bonus, il n'y a pas de "+" , je dirai que c'est une modification de la stat.

Mais ça ne m'aide pas à savoir quand l'appliquer.
- avant les bonus ot malus, si c'est une modification de la PR de base
- après les bonus et malus, si c'est une modification de la PR totale

Il me sembait avoir lu quelque part la notion de PR (ou autre stat de base), mais je n'ai rien trouvé, je ne s'arrive pas trancher.

EDIT :
Et pour l'ordre de la Voyageuse qui modifie la stat, DEF, ça me semble pareiL... et j'ai toujours affrontés des joueurs qui modifiait d'abord ma DEF à 4 pour ensuite appliquer terreur (dont dispose parfois la voyageuse)
Donc, je pencherai pour l'application des modifications avant les bonus malus.

[Alexter]

Et pour l'ordre de la Voyageuse qui modifie la stat, DEF, ça me semble pareiL... et j'ai toujours affrontés des joueurs qui modifiait d'abord ma DEF à 4 pour ensuite appliquer terreur (dont dispose parfois la voyageuse)

Pour autant que j'en sache, Terreur X inflige -X CBT, et non -X DEF. Du coup, je vois pas le rapport avec la Voyageuse

[Will]

Bon, j'ai vraiment fumé un truc pas clair... mais bon, comme cétait avec ma Gueule des Abysses, et que j'avais eu ma DEF chamboulé, je pense que le problème était : Sens du combat ou ordre (qui met la DEF à 4) qui compte en premier?

[Alexter]

quand j'ai posé la question, on m'a répondu DEF 4 pour la gueule, mais je sait plus ou c'est... et c'est pas le sujet du topic

Ceci étant dit, ça reste dans le même genre de problème : qu'est-ce qui prend le pas sur l'autre

[Joss]

Bon apres tout ca, il me vient une question. Si on affecte effectivement les malus avant les bonus, donc une fig ayant une pr de 0 et un +1 avec un garde du corps aurait donc unepr de 1.Puisque 0-2=0, +1 de garde du corps. Alors question? La figurine est elle considerée comme immunisée a coups penetrants puisque en fin de compte cela ne lui baisse pas sa pr. Donc a quoi bon mettre ce genre de capacité a une fig si du coup le resultat est nul.

Mais effectivement le cas est delicat puisque une figurine ayant une pr de 2 et un garde du corps se voit donc posséder une pr de 1 puisque 2-2=0 +1 de garde du corps. Donc si on considere que coups penetrant baisse la pr de base, on en revient a dire que la capacité est totalement inutile face a une fig de pr 0.

[Fenris]

Donc si on considere que coups penetrant baisse la pr de base, on en revient a dire que la capacité est totalement inutile face a une fig de pr 0 avec un garde du corps à côté, ce qui n'arrive pas tous les jours, à part contre les égarés ou les sarrasins.

[Will]

Prenons un cas inverse. Une fig avec DEF 6 bénéficiant de garde du corps qui subit un état, ou autre (sonné, blessé...)
Si l'on prend bonus puis malus, on a :
6+1 = 6
6-2 = 4
Alors cette fig est elle "immunisé", insensible à garde du corps ? (par exemple : tous les lémures, en particulier grain de sable, l'aigle, fatina, le grouillant, certes il y'en a moins que ceux de DEF 0, mais une grande majorité des fig à une DEF d'au moins 1; on peut aussi penser à des fig de DEF 5 qui gagnerai +2 DEF avec par exemple fanatique, garde du corps, sens du combat... comme Soeur Eloise)