Gilles de rais, déja utilisable ?

[Darth-Swen]

Après, à l'asmoday Rennes, on n'avait calculé la domination initiale qu'avec les troupes présentes sur la table, mais je trouve ce système boiteux : si on compte comme ça, pour être cohérent, il faudrait compter les renforts qui arrivent dans le calcul de la domination d'un tour sur l'autre.

Le problème ne se pose pas pour la Domination initiale. Gilles de Rais a toujours la Dom. en début de partie.

[Ralf]

C'est bien dommage si ça se vérifie (pour la capa d'éclaireur des nomades squamates), c'était les seuls à remplir parfaitement les 24 points de renfort. D'ailleurs il sort d'où ce nombre ? Pourquoi 24 et pas 23, ou 25, si Gilles n'est pas  combo avec les nomades ?

[BeBert]

franchement j'en sais rien, mais si je me souviens bien du descriptif des "renforts", ils ne sont pas présents en début de partis parce que "ils sont retenus ailleurs par des forces hostiles" (ou un truc de ce goût là) donc pour moi et d'un point de vue fluff Eclaireur et Premier contact ne sont pas contabilisé en début de partie.

Il me semble également que Geoff a précisé quelque part que les points de commandement des renforts n'étaient comptabilisé qu'à leur arrivé. Donc en suivant la même logique, les compétences des nomades ne sont utilisables qu'à leur arrivée... mais alors elles ne sont plus utiles....

Je crois que ça mérite précision

Pouf Pouf Geof (alors un lien vers une précision sur ce genre de point qui pourrais nous éclaircir)

C'est pas que je veuille être désagréable mais avant d'invoquer Goef, il faudrait peut-être relire ce que dit le livre de règle. Pour le CMD non comptabilisé pour les renforts c'était déjà dans le bouquin.

Livre de règle, chapitre "Domination" (p.43)

"Avant le début d'un affrontement, chaque joueur doit calculer sa valeur de domination initiale. [Bla bla bla], plus la sommes des valeurs de Premier contact [bla bla bla]. Ce calcul est effectué même si toute la compagnie n'est pas présente au début du jeu sur le champs de bataille"

.
Après c'est vrai que pour Gilles de Rais qui a toujours la domination en s'en fiche un peu.

Ensuite pour éclaireur, on s'en fiche aussi car les renforts de Gilles sont choisis au moment du déploiement donc après la terraformation (trop tard).
Par ailleurs, pour d'autre cas que Gilles, j'aurais tendance à dire qu'éclaireur fonctionne tout de même pour les retardataires (genre défense de portail).
D'abord ça me choque pas qu'un éclaireur soit pas sur le champs de bataille parce qu'il est en reconnaissance. Ensuite, c'est au moment du déploiement donc après la terraformation que l'on détermine les retardaires de la compagnie.

[Stojil]

Petit avis sur Gillou :

Le "gros" avantage de cet officier concerne les renforts de 24 points. Seulement voilà, des renforts sont moins utiles que des figurines déjà en jeu, et ce pour plusieurs raisons :

- Arrivée aléatoire (et plus probable vers le 3ème tour de jeu) voire pas d'arrivée en cas de malmoule
- Ne comptent pas pour la domination, le CMD, ni éclaireur (le nomade squamate se prend un coup dans les gencives)
- la barrière des 24 points manque de souplesse dans le choix des unités
- Les 24 points doivent être choisis dans le side, ce qui limite l'adaptabilité du side pour la composition de base
- (Si la limite de PA passe à 250 pts, 24 PA sur 200 sont très différents de 24 PA sur 250)

Pour ces trois raisons, je me suis mis à calculer que les 24 points n'en valaient, en réalité, que 12 dans le profil (et encore je m'estime trop gentil, ça me perdra).

Moralité, La figurine Gilles de Rais vaut-elle 82 points ?

Je considère chaque fois un officier par rapport à deux critères : l'apport personnel et l'apport de groupe. Exemples extrêmes : une Layla n'apporte pas grand-chose personnellement (puisque nulle en combat) mais fournit un avantage très important à ses troupes (ordres + CMD). A l'inverse, La voyageuse est très bonne en elle-même mais son apport aux troupes est très limité (quoique ... ).

Parmi les "gros" de 80 points et plus, On trouve des Bran, Georg, Tarik ou Samaël. Tarik est légèrement en deça des autres (à mon sens), mais les 3 autres sont à la fois de gros meulards ET apportent un soutien très efficace aux troupes.

Sur la base de 82 points, Gilles rentre pleinement dans cette catégorie.

En combat, nul doute, il est très bon. Pas ultime mais très bon. CBT 7 et DEF 4 associés à PR 3 et FOI 3 avec 15 PV, nul doute qu'il va envoyer sévère. Etce d'autant plus qu'il dispose de contre attaque (toujours bon à prendre), fanatique (à 5 PV ou grâce aux bons éléments de décor), farouche, terreur et coup pénétrant qui sont de bonnes compétences.
Seul bémol : une table de dommages mitigée cochon-d'inde . 10 PV pour 5 touches, classique pour un humain. Mais 6 + douleur 2 pour 4 touches vraiment pas terrible, car ça limite franchement les créatures où ce sera vraiment utile. Les démons ? Ils rigolent. Les fanatiques, on oublie (bon, il n'y en a que deux, certes...) et contre alvaro ce sera très lourd. De plus, afin de rentabiliser le "2" de douleur 2, ça oblige à cogner de la très grosse figouze... et même s'il est bon en combat, il risque de prendre très voire trop cher.
Moralité, la touche 4 qui est, à mon sens, la plus cruciale de toutes, est l'une des pires possibles.

Pour l'apport de groupe, en plus de CMD 5 (on aurait pu espérer 6 vu la recherche de charisme pour la figurine ainsi que son coût intrinsèque), il donne la domination presque toute la partie si il n'y a pas de morts au premier tour. Ca permet de bons Vae Soli qui, bien exploités, peuvent faire une grande différence (Sauf contre les démons avec l'ambassadeur). Et, de fait, ce n'est pas rien. Charisme sera aussi très sympathique. Mais ça ne concurrencera pas la majorité des autres officiers à 80+.

Très gros défaut : c'est le seul officier du jeu à être limité à une seule faction : mercenaires.

Au final, je le trouve un poil moins performant qu'un Tarik, principalement à cause du manque de choix dans les troupes, et donc en dessous des autres. Rien de dramatique, mais notable.

Et plus le jeu avance, plus les gens se tournent vers les officiers à 40-50 PA dont le rapport qualité-prix est indéniable.

Au final, un officier de la tranche des 80+, donc moins rentable qu'un officier plus petit, et à mon sens le moins bons en 80+ (donc l'officier au rapport qualité/prix le plus mauvais).

Plein de choses intéressantes dans le profil, mais un choix tactique résolument orienté fun et bigarré. Un choix d'officier pour changer, pour se démarquer, mais très loin d'être compétitif.

[balthazar]

Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de la portée d'art de la guerre et de connaissance du terrain, ce sont des ordres énormes tactiquement. En jouant 4 à 5 troupiers (2 à 3 piétailles et 2 nomades) il reste de la place pour deux indépendants, vous avez 3 éclaireurs de base, la domination assurée, de la flexibilité avec le choix de la compétence de la piétaille. En gros tout ce qu'il faut pour jouer le scénario, et le gagner si vous jouez bien. le renfort est gadget.

[Bob]

Et pendant ce temps-là, l'adversaire joue à la marelle ?

Avec ce que tu proposes, tu montes à 8 figs, soit un nombre dans la moyenne, sauf que sur ces 8 figs tu as 5 troupiers faiblards.

Ca pue la table rase au tour 2...

[Armand de Maupertuis]

Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de la portée d'art de la guerre et de connaissance du terrain, ce sont des ordres énormes tactiquement. En jouant 4 à 5 troupiers (2 à 3 piétailles et 2 nomades) il reste de la place pour deux indépendants, vous avez 3 éclaireurs de base, la domination assurée, de la flexibilité avec le choix de la compétence de la piétaille. En gros tout ce qu'il faut pour jouer le scénario, et le gagner si vous jouez bien. le renfort est gadget.

Et en face , tu as ceci :

Option 1 = Asaliah + 2 GdC + Isaïa et Golem + Succube + damné de la colère + damné de la paresse.

Option 2 = Nazir + Pilier bouclier + Götz + Hashishin + Alchimiste + Lancier + Isaïa et Golem

Option 3 = Georg + Götz + Aïdan + 2 Doppels + 2 Grenadiers

Option 4 = Isha + Gueule + 2 Rétiaires + Isaïa et Golem + Götz + Guerrier Squamate

Et je n'ai pas donné les compos les plus fortes ! J'ai juste donné  les plus courantes... Avec Gilles tu joue quoi déjà ?  Deux nomades  et 3 piétailles  , auxquels on rajoute deux indépendants ? Je ne crois pas que Art de la guerre et Connaissance du terrain te soient d'une grande utilité face à ces compos... Pas dans ces conditions...
Gilles est parfait pour jouer une petite compo sympathique (enfin quand il y aura plus de choix...) mais il n'est absolument pas adapté face à une compo efficace.

Ce qui est ennuyeux , c'est qu'il est impossible de réaliser la seule combinaison vraiment intéressante avec Connaissance du terrain. Et ce pour un point près... Le Trappeur Russe aurait été un très bon choix pour une entrée en renfort. Avec Embuscade , il aurait été possible de le placer à des endroits intéressants... De plus il aurait suffit d'un point de commandement permanent pour le faire rentrer au début du tour souhaité... Je pense que ce n'est pas un hasard si Gilles peut faire rentrer 24 points au lieu de 25 points... Mais dans ce cas , c'est de mon point de vue une erreur des concepteurs car cela aurait rendu Gilles plus intéressant.

[balthazar]

j'ai du mal à comprendre... Vous ne jouez que des compos optimisés ? Vous ne jouez qu'en tournoi ? Et le fun dans tout ça ?

En ce qui me concerne, j'ai gagné le dernier tournoi auquel j'ai participé avec des démons, sans jouer le Golem et avec un seul GDC, ma liste ne devait pas être bien compétitive avec ses 4 troupiers. Le 2ème joueur était aussi un démon, il jouait Samael, encore moins compétitif. Des Gotz, grenadiers, Golem, voyageuse 2, hashishin etc... il y en avait pourtant sur les 16 joueurs présents.

Pour en revenir à Gilles de Rais, je maintiens qu'avec la maitrise de la terraformation et de la domination, il est efficace pour remplir les objectifs du scénario. A condition de jouer mieux que l'adversaire, c'est évident. Certains scénarios seront aussi plus avantageux que d'autres, comme ceux de récupération par exemple. Il manque encore des indépendants mercenaires, mais avec la prochaine sortie on aura le choix.

[Bob]

j'ai du mal à comprendre... Vous ne jouez que des compos optimisés ? Vous ne jouez qu'en tournoi ? Et le fun dans tout ça ?

Ouais, on mange des enfants béchamel, on milite pour le parti néo-nazi du haut Bouchonnois, et des fois on tricote, aussi C'est normal que tu aies du mal comprendre si tu préfères balancer des anathèmes faciles plutôt de te limiter à ce qui est écrit.

[balthazar]

Houlà, j'ai dit un truc qu'il fallait pas, j'en suis désolé.

J'essaye de reformuler :

je ne comprends pas bien les compos qu'Armand m'oppose. Je n'ai jamais joué contre aucune d'entre elles. Je trouve que ce sont des compos dures, pas très sympathiques pour les options A et B, plus classiques pour C et D. Tout le monde ne joue pas ça, je pense. Quoi qu'il en soit comparer deux compositions et dire qu'une des deux n'a aucune chance contre l'autre, je trouve ça un peu rapide. Ca fait abstraction de multiples facteurs comme le scénario joué, l'habileté des deux joueurs, le type de terrain. D'après mon expérience personnelle, ce n'est pas la compo qui détermine le plus le résultat final. Je continue à penser qu'une compo avec Gilles de Rais, 2 indépendants et 4 ou 5 troupiers peut gagner. Moi je suis joueur, je veux bien jouer ça, parce que ça change, et je ne partirais pas vaincu d'avance.

amicalement,

Balthazar

[Armand de Maupertuis]

Les compos que je t'ai donné sont des compos que j'affronte régulièrement (sauf celle des démons mais un ami va bientôt la jouer dans une forme qui pourrais lui ressembler)  lorsque je joue mes mercenaires. Certaines sont bien plus fortes... Et quelques unes moins fortes , mais là je m'amuse moins... 

Tu as raison de ne pas partir perdu d'avance. l'un de mes adversaires favori joue souvent des compos acrobatiques lui aussi. Seulement il faut plus de talent (bien plus) pour gagner face à une compo compétitive lorsque l'on joue avec une compo moins forte au combat. Si un jour on joue ensemble et que tu me bat avec cette compo Gilles de Rais , je penserais que tu es nettement plus fort que moi...

D'après mon expérience personnelle , il y a quand même des compos qui n'ont aucune chance contre d'autres... Il y a en a que je ne sortirais que contre des débutants. Je ne pense pas être le seul à penser cela. Mais cela ne dois pas t'empêcher de penser le contraire et de jouer ce qu'il te plaît comme tu le souhaite. 

Ce qui me fait penser que je suis très intéressé par ton expérience avec Gilles. Comment le joue tu ? 

Amicalement.

[Bob]

J'ai peut-être réagi un peu brutalement aussi, désolé.

Par "faiblard", je voulais juste dire qu'ils vont voler dès la première passe d'armes. Si je tombais face à une compo comme la tienne, mon premier réflexe serait d'oublier le scénar pour lancer la chasse aux troupiers, et d'aviser ensuite en fonction de ce qu'il reste.

Jouer le scénar avec Nazir, je vois à peu près comment faire. D'ailleurs la boîte de base des Sarrasins est bien orientée dans ce but. Une grosse dizaine de figs, Chams qui booste le mouvement, Inch Allah pour ne pas mourir trop vite, et on essaie de faire des points rapidement avant de se faire dézinguer. Là, tu veux faire à peu près la même chose, mais sans le nombre, sans la vitesse, sans la défense, avec juste la Domination à chaque tour. C'est ça qui me laisse un peu sceptique. Je ne vois pas comment tu peux protéger tes troupiers où les placer hors de portée de l'adversaire, même avec la terraformation et la Domination pour toi.

Avec Gilles, j'aurais plutôt tendance à jouer dans l'autre sens : on peut se permettre de partir avec une base bourrine parce qu'on sait que les renforts arriveront ensuite pour aider à remplir les objectifs.

[Xlatoc]

Je plusoie Bob : Gilles, c'est 2 troupiers dont on est sûrs ou presque qu'ils seront vivants à la fin de la partie et auront servis à autre chose que donner des points à l'adversaire...

[balthazar]

Amrmand, si tu t'amuses moins contre des compos moins fortes, c'est parce que tu joues des compos dures dans un cercle où c'est la norme. Moi si je jouais une liste comme ça tout le temps, je m'amuserais moins pour les mêmes raisons, et je pourrais rapidement devenir très impopulaire. Il est certain qu'au plus les joueurs sont bons et de niveau équivalent, la part que prend la compo dans le résultat final augmente. Qu'une compo n'ait aucune chance de gagner contre une autre, cela peut être vrai pour deux joueurs en particulier, mais pas à l'échelle de la communauté.

Pour en revenir à Gilles, je pense que c'est l'officier le plus à même de jouer la piétaille damnée. Ce sont pas des troupes ultimes au combat c'est sur, mais pour jouer le scénario ils sont biens. Le choix du profil est intéressant tactiquement selon l'adversaire et le scénario, et leur mort n'est pas un problème dans la mesure où on est assuré de pouvoir garder la domination. Les nomades sont de bons troupiers, et avoir 3 éclaireurs ça peut changer la donne initiale. Reste 55 ou 64 pts selon qu'on ait 2 ou 3 piétailles. Gotz + le trappeur ça peut être pas mal, Helle Moller en renfort, le démon bouddhiste dans le side et roulez jeunesse. C'est sur que ça manque un peu de patate, mais niveau mouvement c'est pas si mal, je pense avoir mes chances dans le cercle ou je joue, mêmes contre les compos dures (je préfère comme terme, compétitif ça me fait penser à compétition, à tournoi).

Si un jour on joue ensemble et que tu me bat avec cette compo Gilles de Rais , je penserais que tu es nettement plus fort que moi... 

je peux avoir de la chance, aussi  En tout ca, ce serait volontiers. Si tu joues bien ça sera très difficile pour moi, impossible si tu joues mieux, l'important sera de s'amuser.

Pour Bob, je comprends ce que tu veux dire, j'ai bien conscience que face à un bon joueur avec une compo forte sur un scénario où il faut poutrer, j'ai toutes les chances de perdre. Je fonde mes espoirs sur le fait que les bons joueurs il n'y en a pas tant que ça, que tout le monde ne joue pas tout le temps des compos optimisées pour la gagne, et que certains scénarios favorisent plus le sens tactique que la force brute.
Ton idée de Gilles avec une base bourrine et des renforts pour les objectifs est intéressante, probablement qu'il y a des possibilités de faire des trucs sympas dans ce sens, j'y ai pas trop réfléchi encore, tu as quelques pistes à livrer ?

[Worm]

A faire des essais, je me range quand meme du coté de Balthazar en partie. Une compo de ce genre :

Army Points: 198/200
Backup Points: 55/60
Domination: 16
CMD Points: 7

Gilles de Rais
Isaïa Ben Moshe
Golem
Götz Von Berlichtingen
Piétaille Damnée
Piétaille Damnée
Piétaille Damnée
Piétaille Damnée
Piétaille Damnée
--------------------------
Helle Moller
Nomade Squamate
Nomade Squamate
Piétaille Damnée

Peut bien s'en sortir sur beaucoup de scenarios. Effectivement, en etant sur de reprendre la dom au tour 2, on peut quand meme envoyer le golem protecteur au clash, faire le scenario avec de la pietaille, profiter du renfort... Le problème, c'est que sur 5 tours, on peut aussi se faire raser.
Ce genre de compo aura quand meme du mal a jouer contre un Sarazin (pas de golem) et necessite un bon placement pour ne pas risquer de perdre 3 troupiers par grenade contre une bande de Johnny Grenadiers.
Pour moi, le seul inconvaignent de la nuée de troupiers est de perdre la dom, donc en l'occurence on a quand meme une assez grosse latitude une fois ce problème écarté.

Worm, qui a vu un démon avec 2 GDC se faire rouler dessus par une compo papaiste Vargas/3 arquebusiers/ missionnaire / aidan/ 2 spadassins / un grenadier