Comment réviser les officiers?

[PapaOurs]

Je suis juste pas d'acc pour Baptiste. intégré dans une compo occidentale sans mercenaire, il est limite injouable !! Son prix n'est pas en cause soit, mais juste sa capacité a recruter.

[nbk]

Je ne suis absolument pas d'accord avec Armand pour certaines réf.

1/ Samael :

L'officier qu'on ne peux pas prendre en tournoi, surtout si Tarik devient jouable parce que c'est :
L'officier dont le pouvoir spécial est de mourir....
- Pas pratique pour terminer la partie avec un budget amputé de 80 pts
- Pas pratique contre le sang du roi.
Essaye donc de faire un composition compétitive avec lui comme tu le fais avec tarik.
Et tu verras rapidement que face aux compos du moment il ne tient pas la route.
(le club de 5 est illégal désormais)


2/ Nazir

L'officier permettant d'offrir une passe d'arme quasiment gratuite à tous ses alliés, + guérisseur + expertise + charisme.
Véritable couteau suisse, dont la seul faiblesse est la défense de 3.
Même à 40 pts il survolera les autres de beaucoup.


3/ Don Quichotte.
L'officier à 40 points pouvant faire une frappe à l'autre bout du terrain et apportant un max de support à ses alliés.
Il a une table de dégat très légèrement inférieur à Isha, un combat presque égale grâce à premier choc et reception de charge. Plus d'amure +2 donc en moyenne plus de point de vie que l'égaré.
Seul son ordre contrebalance la comparaison avec Isha qui coute 10 points de plus.
Mais c'est là qu'intervient son problème d'équilibrage : prestige.
--> donc engagement de grenadier.
Et bien moi je trouve qu'un officier à 40 point pouvant recruter les troupiers disposant de la plus grande force de frappe c'est fumé.

4/ Layla est pas trop forte ... elle est monstrueuse.
Son pouvoir annule celui d'un officier à 80 points (Georg)
Son pouvoir rend bien moins puissant celui d'Assaliah, parce que lancer le soin ça ce décide au millimètre pour
en tirer la quintessence.
Son pouvoir retire beaucoup de plaisir de jeu, parce qu'on subit.
Son pouvoir n'est pas contrable. (les pouvoir actifs mettent un combattant en danger). 


Et là je ne parle que DU pouvoir, maintenant elle peux aussi réactiver des figurines : alchimiste tour 1 pour deux grenades
et lancier tour deux pour le transformer en la meilleur troup de combat du jeu.
Accessoirement elle peux invoquer des lémures tous très compétitif.

Tous cela reste valable contre toutes factions.

5/ Asaliah.
Elle est trop forte, mais pas monstrueuse.
Parce que la possession c'est aléatoire. (contrairement aux ordres de Layla)
Parce que possession c'est pas universel (contrairement aux ordres de Layla)
Parce que les occidentaux ont le temps de lancer des grenades avant l'arrivée d'un lémure.
Parce que les lémures ça n'intercepte.

Soigner 8 points de vie quand tu as pas d'armure c'est vital. Surtout face aux grenades,  tir de disque et de poignard.
Assaliah est l'officier la plus joué des démons, mais bizarrement les démons prennent des raclés sur les saison Zaebas.
(moins que les occidentaux).... donc il existe un équilibre.

Certes elle est supérieur à Valombre, mais très inférieur à Layla.
C'est juste parce que les gens ne maîtrise pas encore Layla que la différence n'est pas si évidente.
Mais la maîtrise n'est qu'un question de temps et n'enlève rien au véritable potentiel de la bestiole.

6/ Tsillah
Elle est vraiment trop faible face aux raids officiers
A une table à mourir de rire
Et n'est vraiment vraiment pas couteau suisse.

----------------------------------

Je pense qu'au delà le ressentit des joueurs il faut prendre en compte les résultats
Et le potentiel intrinsèque de la fig.

Layla est l'officier le plus puissant du jeu aujourd'hui.
Ce n'est pas ses points qu'il faut revoir mais son profil.

Valombre ne fait pas le poids face à Assaliah, qui ne fait pas le poids face à Layla.

[Jonquille]

Layla est jugée "monstrueuse" parce qu'elle s'utilise avec l'hashishin et le lancier qui sont à la base très fort, mais qui couplés avec Layla deviennent monstrueux. Imaginons que l'hashishin passe en limité 1 et perde le coup pénétrant au tir et que le lancier perde 1 point de dégât. Soudainement, Layla ne passera plus pour une fumisterie hyppo-portée, mais juste pour un bon officier.

[nbk]

Layla me pose un problème en terme de plaisir de jeu.
Son ordre tue toute stratégie pour l'adversaire.
Et j'aime pas.

Même armand reconnaît ne plus pouvoir la jouer en partie amicale.
Trop peu de chance de victoire pour l'adversaire et pas de fun.
 
et non 1 point de dégât en moins au lancier ne fera pas la différence.
DEF 6 + Maitre d'arme + 10 cbt ça restera super fort.
Surtout si l'adversaire ne peut pas réagir.

[Xlatoc]

Layla, avec 5 de CMD seulement, est une enième pompe à CMD Sarrasine.

Layla est monstrueuse parce qu'elle est dans un bonne synergie avec le reste de l'armée, avec quand même certaines réserves : c'est un monstre qui ne pardonne pas quand on se trompe (contrairement à d'autres) et requiert donc beaucoup de doigté, mais aussi un monstre coûteux, qui requiert une gestion de ses points de CMD au millimètre.

J'aime bien cette idée d'avoir des Officiers facile à jouer et d'autres moins. Honnêtement, si tout était abordable dès le début....je ne verrais pas l'intérêt de continuer à jouer. Asaliah, par exemple, est bien pour les débutant et pour les routards. Perso, cela ne me motive pas...

Les Sarrasins sont puissants en groupe (bon, de là à dire qu'ils éclatent de l'Egaré au contact....je suis plus réservé....faudrait pas abuser non plus) et sous couvert de fortes dépenses de CMD.
Contrairement aux Occidentaux qui sont autonomes, comme l'a dit quelqu'un.

Un Lancier/Hashishin chez les Sarrasins, c'est bien, mais demande une gestion fine. Le même chez les Occidentaux ou les Egarés....cela serait pire, car les autres troupes n'ayant pas besoin d'un soutient de CMD aussi fort, il aurait le champ libre...

Je rejoins Armand sur tout ce qu'il a dit, en gros.
Sauf pour Samaël et Georg qui, comme tous les Officiers à 80PA (Bran excepté) sont trop chers. Pour Georg, c'est moins flagrant ceci dit, mais reste vrai.

Je constate quand même que globalement, les Officiers vus comme "pas assez chers" sont ceux à 60PA...je pense que c'est simplement du au fait que le jeu s'accorde beaucoup mieux pour être joué avec un Officier de cette gamme de prix. Moins, on a trop de combattants et l'Officier est trop fragile, plus et cela devient trop cher.

[nbk]

Oui mais comme toi et Armand jouez Sarrasin vous n'êtes pas objectifs.
Du moins pas de dans ce post
Parce ailleurs c'est pas moi qui dit qu'avec Layla mes adversaires sont écœurés.

Alors oui elle est dure à jouer, mais la maîtrise s'acquiert avec l'expérience.
Donc à terme tous les joueurs compétitif sauront comment la jouer.
C'est pas le cas des autres officiers.

Pour Nazir il est de loin le plus puissant des officiers à bas prix. (on oublie Don et son prestige, il est hors catégorie)
Et ce n'est pas en mettant 2 points plus cher que la différence sera gommée.

Vous voulez une preuve empirique de cela ... simple :
Armand joue des factions qui sont compétitives parce que c'est son trip.
Il a commencé mercenaire Don et continue avec les Sarrasins.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Comme Je suis joueurs démons et donc pas forcement objectifs concernant ma faction de coeur,  je me tourne vers les résultats de 300 et 200 parties enregistrées durant les ligues.

Bilan Zaebas 1 Démons
"Le peu d'affrontements contre les Occidentaux n'ont apporté aucune victoire digne de Lucifer. Les confrontations contre l'ennemi juré (les Égarés) se sont soldées par de cinglants revers, de même contre les quelques compagnies Mercenaires croisées. L'aide supplémentaire apportée par le Seigneur Démon Phölm (« marche forcée » lors de l'Asmoday Lille et de la Primae Materiae pour recruter des mercenaires lors de la GNF) n'y suffira pas. Seuls les Sarrasins connaitront quelques déboires face à eux sur le scénario « conquête ». "

Bilan de Zaebas 2 Démons
"Le coup de fouet n'a pas eu d'effet (ou alors Adramalech a frappé trop fort). Les Démons font encore figure de perdants sur cette saison. Des bruits ont couru comme quoi ils s'en étaient mieux sortis, mais c'est faux.
C'est la raclée contre les Égarés(embuscade, conquête), les Mercenaires (embuscade) et les Occidentaux (conquête). Et ce n'est pas compensé par les courtes défaites sur énigmes (Mercenaires), guerre de l'eau (Sarrasins), combat des champions (Occidentaux)."
Pour sauver l'honneur, il y a les résultats moyens mais victorieux contre les Sarrasins (conquête, embuscade) et les Égarés (exploration).À croire que les Démons ne s'extraient de leurs luttes intestines et ne se mobilisent vraiment que lorsqu'il y a un l'enjeu (victoire à Cannes et à la Gen Con)."


Donc malgré "la monstrueuse" Assaliah on se prend statistiquement des raclées, ou on gagne dans la douleur
Les autres cas sont des exceptions du à un contexte particulier.
..... Son profil et son coût devront être directement indexés sur les modifications de profil démons envisagées.
Sinon les démons souffriront encore plus.

Notons je milite aussi pour un redressement de la faction occidentale.

[Xlatoc]

Personnellement...je n'ai jamais joué Layla, n'ayant pas le niveau ni l'expérience requise.

Et je resterai toujours étonné du manque de résultat des Démons face aux Sarrasins....ils sont quand même clairement la faction anti-Sarrasine : Ils ont plus de CMD, de meilleurs troupiers, des Indépendants aussi bon, souvent la Domination, font plus mal au contact, nous n'avons pas de moyen de lutte contre la Succube, l'échange GDC/Pilier est très favorable au Démon, la Pleureuse, pas de Protection = Hashishin beaucoup moins utile, quasiment que du tranchant = Ambassadeur tranquille...

Les Démons c'est ma bête noire. Je me demande régulièrement comment se fait-il que les Sarrasins aient pu survivre si longtemps en Enfers avec la quantité de trucs anti-Sarrasin des Démons . Je me fais aussi plier par les Egarés, mais les batailles sont vraiment différentes.

Rappelez-vous le sondage d'Armand : Nazir est l'Officier le moins craint, et c'est pas pour rien...Une fois qu'on a joué contre...on a compris le topo.

[Armand de Maupertuis]

Oui mais comme toi et Armand jouez Sarrasin vous n'êtes pas objectifs.
Du moins pas de dans ce post
Parce ailleurs c'est pas moi qui dit qu'avec Layla mes adversaires sont écœurés.
....
Vous voulez une preuve empirique de cela ... simple :
Armand joue des factions qui sont compétitives parce que c'est son trip.
Il a commencé mercenaire Don et continue avec les Sarrasins.
....
Comme Je suis joueurs démons et donc pas forcement objectifs concernant ma faction de coeur,  je me tourne vers les résultats de 300 et 200 parties enregistrées durant les ligues.

Notons je milite aussi pour un redressement de la faction occidentale.

Tout d'abord , je joue régulièrement les officiers suivants :

Le Don , Rossinante , La Voyageuse , Layla , Tarik et Georg.

Je commence à jouer Nazir et Valombre.

Je me suis mis aux mercenaires non parce que c'est une faction compétitive , mais parce que personne ne les jouait dans mon club. J'ai commencé par Rossinante car il n'y avait qu'un seul sarrasin et que je souhaitais les jouer plus tard. J'ai rapidement préfère le Don qui plus fun à jouer. Je suis passé ensuite à Georg (qui m'éclate) et finalement je suis devenu un fidèle servant de Layla (que j'adore).

Je joue ces factions non pas parce qu'elles sont puissantes , mais parce que je les aime. Si j'avais débuté avec des démons  ou des égarés , tu peux parier que je jouerais aussi des compos monstrueuses avec ces deux factions. Ceci dit , je ne joue pas que cela : ma compo Voyageuse est basée sur des troupiers sarrasins. Pas vraiment ce qu'il y a de plus puissant tu l'admettras... Le coup de la preuve empirique n'est pas très juste pour moi : J'aime à penser que je ne fais pas trop d'erreurs quand je joue... Je ne perd que contre 2 joueurs en particulier qui jouent très bien et qui composent des compagnies très difficiles à affronter. Avec eux c'est souvent du 50/50. De plus mes compos ne sont pas si grosbill que cela : Je ne jouais que 2 grenadiers avec le Don avant la modification du prestige. Par contre , elles sont polyvalentes et difficiles à affronter elles aussi.

Si tu regarde bien mes interventions , j'ai été le premier à dire que Layla est trop forte. Ce qui m'ennuie , c'est que j'adore la fig , j'adore le background , j'adore le style de jeu avec elle et je crains que les modifications qui lui seront imposées la dénature. Tu dis qu'Asaliah n'est pas monstrueuse ? Qu'est ce qu'il te faut ? Elle peut posséder , régénérer , tuer avec fléau des croyants et n'est pas du tout vulnérable comme d'autres officiers du même type. Elle est par contre dure à jouer , mais Layla c'est encore pire !

J'aime assez , comme  Xlatoc , que les meilleurs officiers soient les plus durs à jouer ! Pour finir avec Layla , ces derniers temps je l'affronte plus que je ne la joue. Et je peux te garantir qu'on peut la battre ! La moindre erreur du joueur qui la joue se solde souvent par une défaite. Pour nuancer ce que je viens de dire , il faut une compo monstrueuse en face pour tenir ou l'emporter.

Je maintiens ce que j'ai dit auparavant : C'est la synergie avec le reste des troupes qui fait un bon officier. Asaliah sans des troupes avec des points de vie pléthoriques serait assez moyenne. Samael est fort pour la même raison. Layla sans les superpouvoirs des sarrasins serait moins efficace. Gilles est mauvais car il ne peut pas recruter des troupes ayant une synergie véritable avec lui. S'il pouvait recruter des grenadiers il serait absolument terrifiant ! Bran est fort car il combine la puissance d'un officier et des troupes terrifiantes elles aussi (Gueule et Rétiaires). Isha est plus efficace car il peut prendre plus de ces mêmes troupes tout en ayant plus de cmd et de domination. Georg est moyen car il ne peut pas recruter des troupes de choc pour l'épauler et doit compter sur un troupier dévastateur mais très fragile (le grenadier)...

Pour finir sur les démons , il y a une grande différence entre les parties de tournoi et les parties de Zaebas. Les premières sont bien plus compétitives. Les résultats de la Gencon contredisent tes stats !

[nbk]

Les chroniques permettent d'établir des statistiques grâce à la taille de l'échantillon de partie beaucoup plus élevé.
La Gencon montre au contraire combien les stats sont plus importantes qu'un résultats en particulier,
puisque parfois la réussite va à l'encontre des stats.

Mais seulement parfois.
Le reste du temps les stats montrent combien certaines factions sont plus puissantes que d'autres.
C'est de ça dont il faut se souvenir : 500 parties donnant les occidentaux et les démons bien en dessous des
sarrasins et égarés.
C'est pas une pleurnicherie c'est un fait.

------------------

Pour la preuve empirique, je t'accorde être un poil de mauvaise foi..... mais pas plus que vous.
 

[Worm]

Comment ils font les égarés qui gagnent contre les démons ? Ils recrutent plein de pisteurs et ils courent partout en fuyant les lemures ?

Je pense que les stats ne veulent pas dire grand chose car il est question plus de compos que de faction. Pour moi, les égarés sont relativement un peuple de débutant car toutes les compos sont fortes (sauf grouillant & co). Les sarazins ne font globalement de bons resultats que dans les mains de pros.

Le seul moyen, c'est de cadrer chaque ref pour qu'elle ait un poids équilibré dans la partie relatif a son cout.

[CCCP]

Je me disais bien que le sujet allait rebondir 

En fait vous vous basez sur des valeurs d'officier par rapport à la "puissance" des figurines qu'elles peuvent actuellement recruter. Le fait est que pas mal de profils vont être ajustés, donc sans ces paramètres supplémentaires, le débat risque d'être un peu stérile.  Bon je sais que Mzi a précisé "dans l'état". 

En ce qui concerne les limités, Geof ne compte pas y toucher. Si un gars s'est procuré une fig en 2 exemplaires  et qu'on lui dise désormais qu'il ne pourra plus en jouer qu'une, ça risque de lui faire mal aux fesses.   

[Armand de Maupertuis]

Je comprend effectivement qu'il soit difficile de dire à quelqu'un qui a acheté une fig en plusieur exemplaire qu'il ne peut plus la jouer qu'en 1 seul exemplaire...
Tout dépend donc des modifications de stat qui seront effectuées. Le problême va être d'équilibrer les profils les uns par rapport aux autres : Si on baisse les GDC et que les Lanciers augmentent , les démons se plaindront. Si on baisse les grenadiers sans baisser les hashishins , les occidentaux pleureront.... Dur de trouver l'équilibre... D'autant que le jeu fonctionne pas si mal que cela  , finalement ....

On râle , on râle mais on joue beaucoup aussi ! C'est bien la preuve qu'Helldorado est passionnant.

[mzi]

Le fait est que pas mal de profils vont être ajustés, donc sans ces paramètres supplémentaires, le débat risque d'être un peu stérile.  Bon je sais que Mzi a précisé "dans l'état". 

Et je suppose que les réflexions des joueurs, même si elles ne prennent pas en compte tous les paramètres de l'incertain futur, intéressent Geof. Sinon, il n'aurait pas réagi au fil précédent.

Il y a plus dans 20 têtes que dans une; aux créateurs de faire la synthèse.

[arkhos94]

3/ Don Quichotte.
...
Mais c'est là qu'intervient son problème d'équilibrage : prestige.
--> donc engagement de grenadier.

Je reviens sur ce point qui est l'argument choc anti don, pour rappel :
_ tout les off non mercenaires peuvent recruter des mercenaires donc techniquement tout les off non mercenaires ont prestige (mercenaires) en amélioré (eux n'ont pas de limite de nombre) donc eux aussi peuvent recruter des troupes n'appartenant pas à leur faction, c'est un détail dont on doit se rappeler chaque fois qu'on tape sur un off mercenaire du fait de son prestige 

[Worm]

Je reviens sur ce point qui est l'argument choc anti don, pour rappel :
_ tout les off non mercenaires peuvent recruter des mercenaires donc techniquement tout les off non mercenaires ont prestige (mercenaires) en amélioré (eux n'ont pas de limite de nombre) donc eux aussi peuvent recruter des troupes n'appartenant pas à leur faction, c'est un détail dont on doit se rappeler chaque fois qu'on tape sur un off mercenaire du fait de son prestige 

Je pense pas que ce soit le Prestige en soi qui pose problème. C'est CE prestige, qui s'applique a une fig considérée comme la vorpale occidentale par beaucoup.

C'est sur qu'a terme, les mercenaires ont par les officiers une compensation pour le fait que leurs troupes sont jouées par tous. AMHA, en toute logique, si tu fais des factions "recrutables" par tous, tu les fais un peu plus faibles que les refs specifiques (ce n'est certes pas tout a fait le cas).
Mais forcemment, si tu créés une faction pour ces gens recrutables par tous, tu fais des offs plus forts.
Si le grenadier perd un poil de sa rentabilité et si les occidentaux à foi reprennent un poil (de la bete), personne ne chialera sur le prestige de Don.

D'ailleurs, je viens de penser que Rossinante souffrirait peut etre d'un reequilibrage, étant donné que sa combo "prestige de l'horreur" qu'on paye 30 points sur les 60 serait moins grob. Vous en pensez quoi ?