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Auteur Fil de discussion: Tarik 1635  (Lu 8512 fois)
irinia
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« le: Février 17, 2009, 09:41:11 »

Bon, je vais inauguré cette partie du forum et vous exposant un problème. Je tente de faire une compo viable en tournois. Il faut donc que cette compo soit jouable sur tous les scénarii et contre toutes les factions.

la première question qui me vient à l'esprit quand je crée une nouvelle compo est :

Et pourquoi pas Tarik


Ses qualités depuis l'année 1635 sont revus à la hausse :

- table de dégâts boostée
- gain de la capacité insaisissable
- 70 PA au lieu de 80
- aigle de chasse qui ne l'affecte plus.

bon j'ai eu l'idée de faire la compo suivante :

tarik & son aigle
panthère
dibbu
berbère x 2
pilier hall
pilier cout
chams

la panthère sort contre un dibbu contre les occidentaux et égarés. (et encore c'est à voir)

je tente de jouer sang d'un roi, Chams est là pour me faire courir plus loin et pour me protéger des tirs adverses, la panthère protège des lémures et tente avec son DPT de 7 de mettre au sol l'officier adverse, les 2 berbères se positionnent pour tirer sur l'officier dès que cela est possible voir de descendre un indépendant. Après avoir tirer ils courent tout droit vers l'officier ou vont bloqué les combattants adverses sur le chemin de Tarik. Le pilier Hallebarde soutient Tarik et le pilier couteau attire les gêneurs. les berbères achèvent les blessés. Dès que l on peu contacter l'officier adverse on le fait. L'aigle lui va prêt de l'officier adverse ou prêt d'un indépendant selon les cas (ambassadeur...).

On peut modifier un peu la compo pour intégrer un lancier, ou un hashishin si on veut être plus rapide. je préfère les berbères pour leur capacités éclaireur mais tout se justifie.


Alors pourquoi cette compo ne marcherait pas en tournois de même que toutes compo Tarik.

contre les égarés :

- le grouillant maintenant présent dans toutes les compo va venir se coller à Tarik et le sonner en plus de lui mettre 3 dégâts à tous les tours. Le rendant impossible à jouer.
- Bran est difficile à tuer (bien que j y sois déjà arrivé)
- Etrucilla est difficile à contacter et peu ralentir Tarik en l'empêchant d'agir un tour, elle est fuyante et peut devenir invulnérable.

les démons :

- Tsilla va se téléporter à l'autre bout de la table et ne sera donc pas attaquable de toute la partie.
- si le GDC arrive au contact de Tarik la partie est perdue.
- le GDO peut lancer son défi sur Tarik et va le ralentir et l endommager pas mal.
- le DO peut donner attraction à Tarik et ainsi le scotcher à un autre combattant

Les occidentaux :

- si j avance de trop sans Chams, je risque de me faire transformer en passoire par les tireurs avant d'arriver au contact.
- le couple Valet - Valombre va permettre à l'officier de partir en retraite en cas de coup dur.

Les mercenaires :

- j'ai rarement joué contre les mercenaires, mais Gilles est je pense trop fort pour être tuer par Tarik les autres sont très rapide et difficile à contacter par Tarik.


Conclusion :


Il est impossible de gagner contre les égarés avec Tarik, très difficile contre les démons. et possible mais loin d'être facile contre les occidentaux et les mercenaires.

Tarik n'est donc pas jouable en tournois, car pas efficace voir inutilisable contre au moins 2 factions. Un grouillant le rend totalement inutilisable et je ne vois aucun moyen de le contenir


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irinia
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« Répondre #1 le: Février 17, 2009, 09:53:48 »

le retrait du pilier hallebarde cour mettre un hashishin est effectivement une option à laquelle j avais pensé.

si je ne veux pas jouer sang d'un roi, je ne vois pas du tout l'intérêt de jouer Tarik. pourquoi ne pas prendre une autre officier qui permet de mieux jouer le scénario.
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« Répondre #2 le: Février 17, 2009, 09:54:55 »

Je joue pas Sarrasin, mais j'ai envie de répondre  Clin d'oeil

Tu bases toute ton argumentation sur le fait de gagner avec Sang d'un Roi. Et à mon avis, ce n'est pas la bonne tactique. Comme tu le démontres bien, la plupart des factions ont de quoi protéger plus ou moins efficacement leur officier. Pour moi Sang d'un Roi doit être une option, le truc qui fait peur à l'adversaire et l'empêche de jouer efficacement  car il va à tout prix essayer de protéger son officier ou de descendre Tarik en perdant de vue le scénar.

Toujours à mon avis, si tu joues le Prince avec comme seul but l'assassinat de l'officier adverse, c'est quasi perdu d'avance. Mais si tu joues le scénar avec de temps en temps une subtile menace vers l'officier adverse, tu as une chance de le pousser à la faute voire de le prendre au dépourvu et de le descendre alors que ce n'était pas forcément ton plan de départ.

Si tu veux tester ça contre de l'ocidental, passe par chez moi et on se fait une partie Grimaçant

EDIT : wouah, le début de topic 100% liègeois!
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irinia
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« Répondre #3 le: Février 17, 2009, 10:09:11 »

vrai pour le coup critique c'est très fort (le bretteur d'adramalek s'en souvient toujours)

mais je ne pense pas que cela justifie le fait de prendre Tarik. attention, je parle bien de le jouer en tournois et non en ligue contre un adversaire prédéfini.

une compo du style :

Nazir ibn Hamid ibn Hajjad
Pilier de la Foi (hallebarde)
Pilier de la Foi (poignards de jet)
Lancier
Chams al Majid
Dibbukim
Dibbukim
Chasseurs Berbères
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serait 10 fois plus efficace pour faire le scénario
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« Répondre #4 le: Février 17, 2009, 11:21:41 »

Et Trente Denier?

Il peut tirer dans un close et finir un officier récalcitrant (si Tarik est au contact, sang du roi marche non?), ou l'aider à se débarrasser d'un combattant contre qui il est glué.
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« Répondre #5 le: Février 17, 2009, 11:48:00 »

Et Trente Denier?

Il peut tirer dans un close et finir un officier récalcitrant (si Tarik est au contact, sang du roi marche non?), ou l'aider à se débarrasser d'un combattant contre qui il est glué.
Argh. Oui effectivement, ça peut faire bien mal...
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« Répondre #6 le: Février 17, 2009, 12:33:33 »

Et moi j' ai tellement envie de jouer cette splendide figurine, que j' ai fini de peindre, que je vais prendre le "risque" de jouer Tarik lors du prochain tournoi auquel je participerai.

Une compo du style :
- Tarik
- Chams
- Hashishin
- Pilier bouclier
- Alchmiste
- 2 Berbères
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« Répondre #7 le: Février 17, 2009, 12:40:03 »

trente denier pourrait être sympa en effet mais j aime vraiment pas mettre des merco dans mes compo
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« Répondre #8 le: Février 17, 2009, 13:49:42 »

De mon côté , j'ai essayé un truc un peu tordu :

Tarik et son aigle 70
Hashishin 28
Chams 25
2 Lanciers 50
Abd Ar Rahman 25

Réserve :
Chasseur Berbère 12
2 panthères 32
Dibbukim 16 ou deuxième chasseur berbère 12 ...

L'idée de base était d'avoir un combattant pouvant guérir Tarik et ses troupes. Car , ce qui manque cruellement à cet officier par rapport à Layla ou à Nazir, c'est une capacité de support et de guérison... L'assassin d'Ali peut guérir les troupes disposant d'une foi de 1 ou 2. Les piliers sont exclus (sauf s'ils sont blessés), l'hashishin ne pourra jamais être soigné, mais l'effet marche pleinement avec les lanciers , avec Tarik et avec les dibbukims... Cela semblait une idée prometteuse...

La réserve était composée pour tuer Bran ou pour se débarrasser des démons. Le berbère devait en se déployant après Bran se placer idéalement pour tirer si mon adversaire commetait l'erreur de placer son officier en première ligne (sinon, un tir sur un rétiaire ou la Gueule serait très acceptable)... Les 2 panthères devaient régler les problèmes posés par Asaliah notament... A ce propos, une panthère à portée de charisme (avec un aigle à côté de l'ambassadeur) cela vous met un GDC à terre assez facilement... Si vous n'êtes pas fâché avec les statistiques...

Au niveau de la liste de base, Cham était là pour renforcer la menace Tarik : Soit pour permettre l'attaque de l'officier adverse si l'adversaire est négligent, soit pour faire justement peur à un adversaire prudent et l'inciter à aller jouer ailleur avec son officier... L'hashishin était là pour permettre de prendre la domination au premier tour. Les lanciers sont aussi suffisamment rapide et brutaux pour permettre de taper très fort sur l'adversaire après la charge de Tarik...

Super, me direz vous ! Et bien non ! Cela ne marche pas. Pourquoi ?  Tout simplement car il est quasiment impossible de tuer l'officier adverse avec Tarik au contact sans prendre de gros risques. Et un adversaire malin (ou prudent) peut vous empêcher de réaliser ceci au tour 2 sans avoir besoin d'autre chose qu'un peu de bon sens... Après le tour 2, Tarik est soit mort, soit engagé par un adversaire qu'il ne pourra pas battre si l'assassinat n'est pas tenté au tour 2...

Tout dépend de qui a la domination au tour 2. Si c'est le joueur qui joue Tarik, alors l'assassinat peut être tenté contre la plupart des adversaires. Sinon, la tentative sera la plupart du temps un échec (je pars du principe que l'adversaire n'est pas dans les vapes) et coûtera la partie...

Les égarés sont très vulnérables à cette tactique. Sauf Bran... Le tir de début de tour avec les chasseurs est déterminant... Et s'il y a SRZ en face, c'est impossible à réaliser car on n'aura pas la domination. (Bonne nouvelle, plus de SRZ chez les égarés sur Zaebas 4 !)

Les occidentaux sont des proies idéales aussi... Le problème sera de bien jouer l'aigle pour bloquer Valombre... Et de se méfier d'une attaque de Soeur Eloïse pour scotcher Tarik.

Les Mercenaires sont aussi très vulnérables. Il faut par contre absolument neutraliser les pièges du trappeur... Avec l'aigle justement...

Par contre , contre les démons cela ne marche pas ! Pourquoi ? Parce que la plupart des joueurs démons auront la domination contre Tarik et qu'il est normalement peu probable d'arriver à la saisir pour le tour 2. Les troupes démoniaques ont des auras d'attraction, des points de vie faramineux et la plupart de leurs officiers se tiendront loin de Tarik. De plus, la pleureuse hypothèque les chances de survie de la compo à long terme...

Pour finir, je voudrais simplement rappeler pourquoi Sang des rois est injouable face à un joueur prudent : Il suffit de planquer l'officier dans un coin de table avec un combattant résistant devant pour empêcher les contacts pour être certain de ne pas voir Tarik arriver sur votre officier avant le tour 4...

Du coup, que jouer avec Tarik ? Je repartirais personnellement sur une compo classique et solide, destinée à jouer le combat ou le scénario :

Tarik et son aigle 70
2 Piliers hallebarde 54
Pilier poignard 22
Alchimiste 24
Chasseur berbère 12
Panthère 16

9 cmd, 15 en domination

Réserve :
Hashishin 28
Lancier 25 ou Abd Ar Rahman 25 (selon que l'on souhaite ou non jouer l'option guérison des piliers blessés)

Pas de Cham ! Parce que je le trouve à chaque fois inutile au combat... S'il s'agit de se protéger d'arquebusiers ou de chasseurs berbères, il y a l'hashishin (qui peut remplacer un pilier) et la panthère qui avec ses 5 en défense fait une bonne cible prioritaire. Pour ce qui est du boost en vitesse, je trouve que cela incite trop le joueur à jouer sangs des rois... Auquel je ne crois pas face à un joueur qui a déjà joué contre Tarik (Les combines que j'ai trouvé pour gagner au tour deux avec sangs des rois sont des tactiques à utilisation unique... Il est peu probable qu'un joueur intelligent fasse deux fois la même erreur...)
Des piliers hallebarde au lieu de lanciers : On n'aura pas vraiment la domination, alors autant ne pas jouer de troupes qui en auront besoin absolument... De plus, il faut de la solidité pour escorter Tarik ou jouer sans si l'adversaire vous le massacre au début du tour 2...
L'achimiste est indispensable à mon avis : C'est une appréciation personnelle, mais j'ai toujours eu du mal sans lui. Les sarrasins ne tapent pas aussi fort que les égarés et les démons. Il faut donc un moyen efficace d'entamer l'adversaire avant de le combattre...

Ceci dit, jouer Tarik actuellement (malgré son boost évident) est plus une envie de s'amuser qu'une recherche de la compo parfaite. Pour comparaison, voici ce que je jouerais avec Nazir :

Nazir 38
2 Piliers hallebarde 54
Pilier bouclier 22
Alchimiste 24
Hashishin 28
2 dibbukims 32 ou Golem 32

Réserve :
Lancier 25
Panthère 16
Chasseur 12

C'est bien plus polyvalent, bien plus efficace, bien meilleur en fait...




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« Répondre #9 le: Février 17, 2009, 14:28:24 »

nous revenons donc au même constat : Tarik est inefficace.
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« Répondre #10 le: Février 17, 2009, 14:41:35 »

Euh, mais enfin, le sang des rois c'est une condition de victoire EN PLUS, forçant l'adversaire à ne pas faire un écart sous peine de se faire ratisser. A 70 points, avec tous ces adds, Tarik est un officier puissant qui peut très bien gagner des scenariis normalement.

Pour moi c'est comme un joueur démon qui dirait que son ambassadeur sert à rien parce que son adversaire n'a pas fait de Vae Victis (d'ailleurs j'en ai déjà entendu) ou qui dirait que sa pleureuse est useless parce que son adversaire a pas boosté son lancier.
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« Répondre #11 le: Février 17, 2009, 15:29:41 »

Faut bien avouer que l'ambassadeur et la pleureuse coûtent fort cher pour ce qu'il font en réalité sur le terrain.

 Grimaçant


J'ai fait l'erreur de sous estimer Tarik une fois. L'avenir nous le dira, mais je doute vraiment de retomber dans le même panneau. Ca a été aussi un cas extrêmement précis où:

1) l'aigle n'est pas mort tour 2 (pour un démon et ses brouettes de dés, c'est à noter)
2) toute ma compo était rassemblée: Asaliah, ambassadeur coincés par l'aigle et mes lémures circulaient mal car ils étaient tous les uns sur les autres
3) je n'ai pas pris l'occasion de cogner Tarik quand je pouvais, me ciblant uniquement sur le scénario, chose que je ne ferais plus face à lui
4) totalement sous estimé mon adversaire


De plus, il est idéal de n'utiliser la condition de victoire de Tarik que si l'occasion se présente et de jouer le scénario au départ, mais la compo est en sous nombre, rame en gestion d'espace et de temporisation, sans le bonus de def de nazir, la gestion de Layla, moins de cmd... Dans les faits, le joueur sarrasin n'aura pas vraiment le choix.

« Dernière édition: Février 17, 2009, 15:53:26 par Belgian_psycho » Signaler au modérateur   Journalisée

pour des propos intelligents, voir ci-dessus
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« Répondre #12 le: Février 17, 2009, 16:10:18 »

Euh, mais enfin, le sang des rois c'est une condition de victoire EN PLUS, forçant l'adversaire à ne pas faire un écart sous peine de se faire ratisser. A 70 points, avec tous ces adds, Tarik est un officier puissant qui peut très bien gagner des scenariis normalement.

Oui et non : Tarik fait peur, c'est certain... Mais 70 points là on on peut prendre un officier plus résistant pour 38 points avec une meilleure table de dommage et des capacités de soutien peu égalée.....

Juste cette comparaison sur deux listes aux concept assez proche :

Nazir                                               Tarik et son aigle
2 Piliers hallebarde                             2 Piliers hallebarde
Pilier bouclier                                    Pilier bouclier
Alchimiste                                        Alchimiste
Hashishin                                         Hashishin
Isaïa et Golem ou 2 dibbukims

10 cmd , 17 en domination                9 cmd , 14 en domination
Inch Allah                                        Sang des rois
Guérison 5 avec expertise                  Coup Critique
16 pv                                             12 pv avec Pr 2
Def 3                                              Def 4 avec maitre d'arme 2 et contre attaque
3/5/3+s/9/11                                   3/4/6+s/8+d/10
Charisme                                         Charisme

C'est sur, Tarik est un meilleur combattant... Mais il doit aller au charbon pour être rentabilisé et donc peut être perdu plus facilement qu'un Nazir qui jouera le rôle de soutien guérisseur de ses troupe (5 Pv ! C'est énorme !). Perdre Nazir, c'est perdre son commandement mais on ne perd que 38 points... Il reste beaucoup de chose à jouer et Nazir est beaucoup moins exposé que Tarik. Pour le prix de Tarik on peut jouer le Golem qui est quand même l'arme anti GDC ou anti Bran par excellence... Dans la compo Tarik, on aura du mal à trouver avec quoi affronter un GDC, la Gueule ou Bran sans risque...

Bref, dans une option plus soft de Tarik (celle où l'on renonce à jouer systématiquement Sang des rois), le prince sarrasin est beaucoup moins intéressant que Nazir...

Du coup, jouer le Sang des Rois m'a paru essentiel. Hélas, les problèmes que j'ai cité auparavant n'ont pas encore été résolus...

Et si Tarik était encore trop cher pour ce qu'il est ? Cette question risque de m'attirer encore une levée de boucliers, mais je trouve intéressant de la poser... Pour 70 points, on a un Georg qui a un impact monstrueux s'il réussit à lancer son ordre. Pour 84 points, on a un Bran inbuvable... Pour 60 points, on a une Asaliah incomparablement plus forte en rapport qualité prix que Tarik. Même Samael a une synergie plus forte sur la partie (guérison de toutes les troupes instantanée, dégats spirituels avec frénésie , Def 5 et 14 Pv sans état blessé...)

Sang des rois parait au premier abord très puissant. Mais quand on examine sereinement les conditions nécéssaires à remplir pour faire de ce pouvoir une option tactique systématique, on peut constater qu'il faut souvent un "adversaire coopératif" pour pouvoir gagner de cette façon...
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« Répondre #13 le: Février 17, 2009, 16:30:35 »

Oui et non : Tarik fait peur, c'est certain... Mais 70 points là on on peut prendre un officier plus résistant pour 38 points avec une meilleure table de dommage et des capacités de soutien peu égalée.....

Juste cette comparaison sur deux listes aux concept assez proche :

Nazir                                               Tarik et son aigle
2 Piliers hallebarde                             2 Piliers hallebarde
Pilier bouclier                                    Pilier bouclier
Alchimiste                                        Alchimiste
Hashishin                                         Hashishin
Isaïa et Golem ou 2 dibbukims

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Guérison 5 avec expertise                  Coup Critique
16 pv                                             12 pv avec Pr 2
Def 3                                              Def 4 avec maitre d'arme 2 et contre attaque
3/5/3+s/9/11                                   3/4/6+s/8+d/10
Charisme                                         Charisme

C'est sur, Tarik est un meilleur combattant... Mais il doit aller au charbon pour être rentabilisé et donc peut être perdu plus facilement qu'un Nazir qui jouera le rôle de soutien guérisseur de ses troupe (5 Pv ! C'est énorme !). Perdre Nazir, c'est perdre son commandement mais on ne perd que 38 points... Il reste beaucoup de chose à jouer et Nazir est beaucoup moins exposé que Tarik. Pour le prix de Tarik on peut jouer le Golem qui est quand même l'arme anti GDC ou anti Bran par excellence... Dans la compo Tarik, on aura du mal à trouver avec quoi affronter un GDC, la Gueule ou Bran sans risque...

Bref, dans une option plus soft de Tarik (celle où l'on renonce à jouer systématiquement Sang des rois), le prince sarrasin est beaucoup moins intéressant que Nazir...

Du coup, jouer le Sang des Rois m'a paru essentiel. Hélas, les problèmes que j'ai cité auparavant n'ont pas encore été résolus...
Le Sang des rois est une autre condition de victoire. Elle force à garder des off comme Bran, Georg ou Samael qui sont faits pour le front plus en arrière. Elle force à protéger les officiers fond de table, qui peuvent se faire ratisser la victoire en se faisant buter au tour 4. Elle force a avancer ses troupes sans leur officier de soutien (Tarik est INSAISISSABLE).
Tout joueur qui commet une imprudence contre Tarik peut se faire ratisser sa victoire, et utiliser cet état de fait est déjà à mon sens un avantage considérable. Avec son boost, il peut profiter de ça pour frapper au coeur de troupes divisées et moins soutenues.

Citation
Et si Tarik était encore trop cher pour ce qu'il est ? Cette question risque de m'attirer encore une levée de boucliers, mais je trouve intéressant de la poser... Pour 70 points, on a un Georg qui a un impact monstrueux s'il réussit à lancer son ordre. Pour 84 points, on a un Bran inbuvable... Pour 60 points, on a une Asaliah incomparablement plus forte en rapport qualité prix que Tarik. Même Samael a une synergie plus forte sur la partie (guérison de toutes les troupes instantanée, dégats spirituels avec frénésie , Def 5 et 14 Pv sans état blessé...)
Georg et Bran, oui, ils ont un "si", exactement comme Tarik. Et la plupart du temps, face a des gros joueurs, ben l'ordre ils le placent pas, parce que 3 cmd tu les claques pas pour impacter deux figs. De plus, Bran lui n'est pas insaisissable, et il y a beaucoup de moyens de controler son jeu, ce qui n'est pas possible avec Tarik.
Samael pour moi est TRES comparable à Nazir, l'un oeuvre pour crever au bon moment, l'autre pour décapiter au bon. La table de Sami est géniale, mais les dégâts spirituels lui donne un point faible considérable.
Que Asaliah ou Nazir soient plus interressant de prime abord, oui je le pense, mais ils n'offrent pas le même mode de jeu (au même titre que Isha par rapport a Bran).

Citation
Sang des rois parait au premier abord très puissant. Mais quand on examine sereinement les conditions nécéssaires à remplir pour faire de ce pouvoir une option tactique systématique, on peut constater qu'il faut souvent un "adversaire coopératif" pour pouvoir gagner de cette façon...
Justement, je te dis pas que c'est ultime. Mais si il était plus facile à placer, tarik deviendrait résolument un des officiers les plus gache-jeu possible, offrant incessamment la meme partie quel que soit le scenario.
Les gens prendraient des compos uniques 2 hashishins Alchimiste Chams Tarik, et les plus vicieux 2 hashishins 30 deniers Charon + Tarik, l'officier y passerait à tous les coups et au final on aurait aucun plaisir de jeu.
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Citation de: Diderot
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« Répondre #14 le: Février 17, 2009, 16:39:02 »

mon petit avis sur Tarik

c'était mon officier préféré en 1634 et ça l'est toujours en 1635 sauf que maintenant il est efficace

pour moi son point fort c'est pas le sang des rois mais la frappe rapide défense - sa faiblesse son mouvement et le tir.

la dernière compo que j'ai alignée en tournoi

Tarik
1 pilier hallebarde
1 hashahsin
1 panthère
2 dibbukhim
2 berbères

et franchement je me suis régalé avec les différentes frappes rapides et le tir et 2 figs à haute défense.
au final 1 nul contre une compo asaliah
1 défaite insignifiante contre une compo Isha
1 victoire magistrale contre une autre compo Isha 3 rétiaires+gueule des abysses
Ok Tarik n'est pas un fig qui va retourné l'adversaire mais joué en première ligne (en l'absence de tireur en face) et gérant correctement les 2 tirs et l'assassin c'est royal!!

le coup critique est pas mal aussi même si j'ai jamais assez de commandement pour l'utiliser

le sang des rois... ben euh comment dire c'est compliqué à placer et super facile à éviter pour l'adversaire
donc sauf grosse erreur de l'adversaire je pense pas que ça soit jouable (c'est pour ça que je joue pas Chams, le bonus en MVT ne change pas grand chose)


j'aime bien la base de compo : Tarik + lancier (pas forcément 2) + abd ar rahman + dibbukhims! a voir
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Grand prêtre du Culte Du Nombril
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