lémure again

[balthazar]

citation des règles p 63 sur les mouvements de lémure
Il peut engager un adversaire, mais cela ne déclenchera aucune passe d'armes. Il peut aussi quitter un tel contact sans déclencher de passe d'armes ou d'attaque sans riposte (mais pas au cours de la même activation) ;

Dans la mesure où le texte entre parenthèses se rattache à la seconde proposition, cela pourrait vouloir seulement dire qu'il n'est pas possible de quitter un contact que l'on a engagé lors de la même activation avec un lémure.

Tout aussi bien, cela pourrait vouloir dire que sur la même activation du lémure, on peut soit engager, soit se désengager, mais pas les deux.

Merci d'éclairer ma lanterne.

[Alaster]

Dans Hell Dorado l'acte défini l'action, et non l'inverse :

Comme je le dis dans le jeu, l'acte qualifie l'action.

Dès le moment où tu contactes un combattant ton action devient de fait un Assaut ou une Charge peu importe l'éventuel réaction/ordre/effet/capacité spéciale que peut ensuite utiliser ton adversaire. Une action n'est pas redéfinie à chaque réaction.

De ce fait, à partir du moment ou on entre en contact avec un combattant adverse, sa marche devient un assaut. La différence étant que dans le cas du lémure, cet assaut ne déclenche aucune passe d'arme.

A partir du moment où la marche devient assaut, le déplacement n'est plus possible (le contact interrompt immédiatement la marche et déclenche la passe d'arme).

=> Au final il n'est pas possible, lors d'une même action d'engager et désengager un adversaire.

De même, lorsqu'on quitte un contact avec un adversaire, il s'agit d'une action de fuite. La différence étant que dans le cas du lémure, cette fuite ne déclenche pas d'attaque sans riposte de fuite (sauf cas particulier).

Une fuite ne permet pas le contact avec un combattant adverse lors de l'action de fuite.

=> Au final il n'est pas possible, lors d'une même action, de désengager et d'engager un adversaire.

Bref, la partie entre parenthèses s'applique bien au deux, et non à une situation particulière.

[EDIT] Retrait de l'application aux lémures

[YoshiRyu]

Désolé Alaster, mais un lémure ne fait ni assaut, ni fuite ; un lémure marche, point barre
à partir du moment ou le lémure entre en contact avec un combattant adverse, sa marche devient un assaut
=> faux ; s'il rompt un contact, c'est une marche quand même, c'est affecté par tout ce qui affecte une marche et pas par ce qui affecte un assaut
lorsque le lémure quitte un contact avec un adversaire, il s'agit d'une action de fuite
=> faux ; s'il engage un adversaire, c'est une marche quand même, c'est affecté par tout ce qui affecte une marche et pas par ce qui affecte une fuite
ces deux phrases sont donc en contradiction avec les règles
tu es en train d'appliquer aux lémures un texte réservé aux non-lémures, tu fais de l'antropomorphie appliquée à hell dorado :p

pour ce qui est de l'ambiguïté de la phrase, tu ne l'as pas comprise je pense ; c'est juste la partie soulignée qui pose problème :
Il peut engager un adversaire, mais cela ne déclenchera aucune passe d'armes. Il peut aussi quitter un tel contact sans déclencher de passe d'armes ou d'attaque sans riposte (mais pas au cours de la même activation)
en effet, ce petit mot de trois lettres pourrait laisser supposer que la seconde phrase parle du même contact que dans la première (alors que l'intention est plutôt "un contact du même type" soit "un contact où il engage un adversaire")
virer le petit mot de trois lettres et ajouter après "contact" un simple "avec un adversaire" lève l'ambiguïté.

une remarque personnelle : arrête de venir dire "mais non, vous avez pas compris" chaque fois que quelqu'un vient te dire qu'il y a une ambiguïté, c'est exactement ce qui avait causé mon départ il y a quelque temps
Balthazar n'est pas du tout en train de te dire qu'il n'est pas sûr de ce qu'il faut comprendre, il est juste en train de te dire qu'il existe une mauvaise interprétation et des gens qui vont la faire
et c'est pas parceque c'est évident pour toi que ça le sera pour toute la communauté des joueurs
donc une clarification, ça coute pas grand chose et ça évite les problèmes

Balthazar : bleu roi et bleu cobalt... c'est ambigu comme code couleur, on pourrait pas faire plus clair ?
Alaster : mais non, regarde, c'est clair, les éléments de type A sont en bleu roi et les éléments de type B sont en bleu cobalt
YoshiRyu : c'est pas le sujet, ça serait plus clair avec un code couleur bleu et rouge...
c'est à peut près la conversation qui a lieu ici

[Alaster]

Lool ! Torché par Yoshi

Reprenons les règles point par point plutôt qu'extrapoler :

ACTIVATION DES LÉMURES
Les lémures ne peuvent effectuer qu'une action qui leur est propre lors de leur activation.
Si elle s'apparente à une action de Marche, elle leur est néanmoins spécifique et leur permet aussi de déclencher leur pouvoir magique.

Bref, pas de marche, assaut, fuite etc. Effectivement. (les habitudes sont mauvaises : elles empêchent la réflexion).

Lorsqu'il agit, le lémure peut :
° se déplacer d'un nombre de toises égal au maximum à sa valeur de Déplacement.
Il peut engager un adversaire, mais cela ne déclenchera aucune passe d'armes.
Il peut aussi quitter un tel contact sans déclencher de passe d'armes ou d'attaque sans riposte (mais pas au cours de la même activation) ;

Ainsi, avec les parties orangées ont comprend relativement aisément que le contact quitté est bien un contact avec un adversaire.
De toutes manières, ce sont les seuls qui sont susceptibles d'enclencher une attaque sans riposte ("de fuite" étant sous-entendu).

Balthazar : bleu roi et bleu cobalt... c'est ambigu comme code couleur, on pourrait pas faire plus clair ?
Alaster : mais non, regarde, c'est clair, les éléments de type A sont en bleu roi et les éléments de type B sont en bleu cobalt
YoshiRyu : c'est pas le sujet, ça serait plus clair avec un code couleur bleu et rouge...
c'est à peut près la conversation qui a lieu ici

Pour ma part, j'avais lu

Tout aussi bien, cela pourrait vouloir dire que sur la même activation du lémure, on peut soit engager, soit se désengager, mais pas les deux.

Merci d'éclairer ma lanterne.

Ce qui étrangement me semblait moins une remontée de lieu obscur dans les règles qu'une demande d'éclaircissement.

Maintenant, effectivement la voie choisie pour éclaircir la question n'était pas la bonne (et en passant, un lémure ne "marche" pas non plus ).
Cependant, je ne suis pas pour une duplication "à loisir" des termes utilisés dans les règles. La langue française à ceci de beau qu'elle permet d'éviter avec une facilité relative les répétitions si abjectes (ici "engager" et "un tel contact")

Avec un peu de bon sens et d'ouverture d'esprit, on arrive à comprendre les règles... et dans le doute absolue, il y a toujours les arbitres dont la décision fait lois lors d'un tournois

Ce que je veux dire par là : ne faisons pas de Hell Dorado un "Magic" avec des figurines ; si on choisi ce jeu, c'est aussi pour ses règles en français, n'est-ce pas ?

[YoshiRyu]

Ainsi, avec les parties orangées ont comprend relativement aisément

on ? Balthazar, toi et moi, peut-être, mais sûrement pas tout le monde
ça coute rien un éclaircissement

après, je suis d'accord, c'est pas la pire des ambiguïté qu'on a eu dans les règles

sinon :

Les lémures ne peuvent effectuer qu’une action qui leur est propre lors de leur activation. Si elle s’apparente à une action de Marche, elle leur est néanmoins spécifi que et leur permet aussi de déclencher leur pouvoir magique.

après on peut tergiverser sur ce que signifie exactement "s'apparenter" pour une action...
j'pense que la seul différence et le point précisé juste après : le déclenchement du pouvoir magique

sinon, je connais pas magic, j'ai arrêté quand c'était encore un vrai jeu (j'me souviens vaguement de nom d'extension tel que mirage et iceage ou un truc du genre)

[balthazar]

Il peut engager un adversaire, mais cela ne déclenchera aucune passe d'armes.

Jusque là, facile...

Il peut aussi quitter un tel contact sans déclencher de passe d'armes ou d'attaque sans riposte (mais pas au cours de la même activation) ;

Le texte entre parenthèse, source du problème, est rattaché à la 2ème proposition, il n'a grammaticalement (si j'ose m'exprimer ainsi) aucun lien avec la première. Il formule une condition au fait de quitter un contact. Stricto sensu, le lémure ne peut quitter le contact que s'il ne vient pas de l'engager au cours de la même activation.

On peut extrapoler cette condition à la phrase précédente, ou pas. Pour moi, ce n'est pas une question de bon sens ou d'ouverture d'esprit, c'est simplement arbitraire.

De plus, mais c'est là une remarque annexe, l'impact de la chose est très variable selon le sort porté par le lémure : nul si le sort est incendie ou nuage nauséabond, conséquent si le sort est possession ou contre ordre, permanent si le sort est sourire de la dame...

[Alaster]

Si on n'extrapole pas la phrase entre parenthèses à la phrase précédente on obtient :

Il peut aussi quitter un tel contact sans déclencher de passe d'armes ou d'attaque sans riposte (mais pas au cours de la même activation)

Et là "tel contact" n'est plus défini. Si on veut savoir de quel contact il s'agit, on est obligé de reprendre la phrase précédente, qui se trouve dans le même paragraphe, et donc dans le même regroupement d'idée.

Le contact dont il est question est alors "engager un adversaire".

Bref, tu ne peux engager un adversaire et quitter un engagement au cours de la même activation. Aucune notion d'ordonnancement n'est donné dans la précision. Juste on ne peut faire ces deux actions au cours d'une même activation.

[Liancour]

Je rejoins Balthazar sur son interprétation grammaticale, sur le point de vue strict de la langue française la parenthèse ne se rattache qu'au sens de la deuxième phrase (même si cette deuxième phrase a besoin de la globalité du texte pour être comprise), pas à la première.
On pourrait donc quitter un contact puis en provoquer un autre, mais pas entrer en contact puis le quitter dans le même mouvement (ce qui de toute façon n'a pas grand sens avec lémures actuels).

Alors soit on soumet la question à un linguiste ou à un prof de français, et l'interprétation d'Alaster ne sera pas retenu, soit on embête encore Geof avec tout ça et là peut-être qu'on aura une clarification de règles. 

[Alaster]

Je rejoins Balthazar sur son interprétation grammaticale, sur le point de vue strict de la langue française la parenthèse ne se rattache qu'au sens de la deuxième phrase (même si cette deuxième phrase a besoin de la globalité du texte pour être comprise), pas à la première.

Sur le point de vue strict de la langue française, "Les parenthèses servent à encadrer un exemple, un élément non indispensable à la phrase."

Bref, on doit pouvoir normalement retirer la parenthèse et le texte reste compréhensible, son information n'est pas diminuée.


Les actions de base (marche, assaut, fuite) impliquent de fait l'impossibilité de quitter un contact avec un adversaire et d'en recréer un autre et inversement.
Le pbm vient du fait de "l'action de lémure" qui est "une sorte de marche", "une sorte d'assaut" et "une sorte de fuite" tout ça réunit en même temps. Bref, il est en effet préférable d'éclaircir la situation.

Aller ! C'est partit ! On embête le Big Boss à nouveau

Mais bon, en attendant la redéfinition du bousin, on est tous d'accord je crois pour dire qu'on ne peut "quitter puis créer"  ou "créer puis quitter" un contact avec un adversaire dans la même activation, non ?

[Liancour]

Je viens de me faire taper sur les doigts en MP par un prof de linguistique donc il semblerait que je me sois trompé.
Mais bon je demanderai quand même à la prof agrégée de français qui me sert de mère dès qu'elle rentrera de vacances. Parce que je suis obstiné moi aussi. 

[YoshiRyu]

Mais bon, en attendant la redéfinition du bousin, on est tous d'accord je crois pour dire qu'on ne peut "quitter puis créer"  ou "créer puis quitter" un contact avec un adversaire dans la même activation, non ?

yep
surtout que la version "mal-interprétée", j'vois pas bien ce que ça supprimerait à part le droit de narguer son adversaire "Maroufle vient léchouiller les pompes à Vargas et se barre avant de se prendre un coup de pied"
quel serait l'interet stratégique de contacter une figurine puis rompre ce contact dans la même action pour qu'il eu fallu interdire explicitement ça et rien d'autre ...?

[BeBert]

Mais bon, en attendant la redéfinition du bousin, on est tous d'accord je crois pour dire qu'on ne peut "quitter puis créer"  ou "créer puis quitter" un contact avec un adversaire dans la même activation, non ?

Moi bizarrement je ne suis pas d'accord avec celà.
Si l'on assimilait l'action du lémure à une "fuite" alors comme il ne subirait pas d'attaque sans riposte (sauf interception), il pourrait faire un "assaut" ou une "charge". Alors bien sûr "fuite", "assaut" et "charge" ne s'applique pas au lémure, mais je trouve cela étrange que les lémures qui habituellement sont moins affectés par le fait d'être engagé (ils ne subbissent pas d'attaque sans riposte en entrant au contact) soient dans ce cas plus limités qu'un fuyant.
 En fait pour moi c'est plus un débat de fond : je ne vois aucune justification à cette règle. Par ailleurs, sans voul:oir faire une analyse sémantique poussée, généralement dans une règle de jeu les parenthèses servent à ajouter une précision ou à apporter un éclaircissement (rejoingnat ici l'avis de Liancourt). Ici, ce serait un nouveau point de règle entier qui serait ajouté entre parenthèses et sans plus d'explication. Ca me semble étrange (bien que je ne prétend pas lire les pensées de Geoff).

[Eusèbe]

Fuite
Déplacement x 2 • Pas de contact avec un adversaire •
Provoque une attaque sans riposte • Uniquement pour
un combattant engagé
Le combattant annonce son intention de fuir un combat
au contact dans lequel il est engagé. Il subit immédiatement
une attaque sans riposte de Fuite de la part d’un de ses
adversaires (p. 51). Il peut ensuite se déplacer comme
en action de Course, à moins que cette passe d’armes
ne le tue ou ne lui attribue un état spécial (p. 64). Il est
impossible de venir au contact d’un combattant adverse
lors d’un mouvement de fuite. Cette action ne peut être
effectuée que par un combattant engagé.


Donc pas d'assaut ou de charge après une fuite et le lémure gagne bien au global (il économise l'attaque sans riposte)

[BeBert]

Quand je parlais de "fuyant" je faisais référence à la capacité du même nom.
Et puis il me semble que ta version des règles date un peu car il manque la précision sur le fait de transformer l'action de fuite en assaut ou charge si ton adversaire n'a pas 1 dé de CBT à lancer (ou qcch du genre).

[Eusèbe]

même avec le nouveau fuyant tu ne peux faire qu'une marche ou une course, tu ne peux toujours pas faire de contact (c'est une fuite magique en fait, sans l'attaque sans riposte).

Quand tu fais une fuite, tu ne peux que fuir en fait, avec le mouvement et c'est tout