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Auteur Fil de discussion: L'acte définit l'action et les terrains difficiles  (Lu 4155 fois)
mzi
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« le: Novembre 21, 2009, 17:17:51 »

Bonjour à tous,

Je tiens à signaler que le principe hérétique (le mot est de BeBert) de l'Acte définit l'action nous mène à la situation suivante:
si quelqu'un passe dans un terrain difficile sans fuir, ni y dépasser sa valeur de DPT, il ne doit pas payer de point de CMD, parce que l'action effectuée n'est pas encore devenue une course ou une charge, même s'il dépasse cette valeur dans la suite de son déplacement.

Si c'est contraire à l'esprit du jeu (et je pense que ça l'est), il faut faire qqch... Genre le dire à Geof et à Cipher, tant qu'ils réfléchissent sur la question.

[Mode propagande ON:]
Je vous en prie: brûlez le principe de l'Acte définit l'action: il est contraire aux fondements du jeu. On ne peut même plus effectuer les actions de base sans se prendre la tête.

« Dernière édition: Novembre 21, 2009, 17:41:08 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

Julburz
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« Répondre #1 le: Novembre 21, 2009, 19:40:24 »

Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire là...

Voici comment on joue çà par chez nous :

Soit une parcelle de crânes devant mon brave Pilier de la Foi (donc un terrain difficile).

Un peu plus loin (en dehors de ces horribles crânes donc) se tient ce brave Isaïa que le Pilier souhaite écrabouiller dans un bain de sang histoire de lui apprendre à jouer avec la pâte à modeler.

1/ Le Pilier fait une bonne ligne droite de 4 pas en passant sur les crânes et atteint le Juif en dehors du tas de crânes (je vous laisse imaginer ce qui se passe ensuite  Grimaçant). Bon, là on a besoin de rien faire.

2/ Le Pilier court puissamment sur 7 pas, franchit les crânes et tombe à pieds joints de tout son poids musculeux, avec les kilos de sa belle armure en sus, sur le vieux dos arthritique du papy. Je dépense un point de CDT pour être passé dans un terrain difficile en faisant ma Charge. Et je le paierais quoi qu'il arrive si à un moment donné je suis censé passer dans le terrain difficile. Si un piège se referme sur la babouche de mon gars avant d'atteindre le terrain, je paye quand même.

3/ Chasm, le pote du Pilier, le fait se sentir plus léger et plus véloce grâce à son énergie magique (Aura de Rapidité). Le Pilier franchit froidement, en réduisant en poussière les crânes, la distance de 7 pas le séparant du rabbi puis lui enserre le cou dans une accolade amicale. Pas de coût de CDT pour çà.

Voilà. Et c'est tout ce qu'il y a à savoir pour jouer à ce jeu sans se prendre la tête.

En gros, tout bonus de mouvement, ou effet similaire, ne change pas le fait que tant que ce brave Pilier n'utilise pas + que les 4 pas max de son DPT dans son mouvement total, il n'aura pas à payer de CDT.

Résultat : c'est clair pour tout le monde, et même si la règle permet des tas d'interprétations différentes pour cause de vide juridique, je le jouerais comme çà tant que j'aurais pas compris, avec une explication simple de moins d'une demi-ligne, que c'est pas çà. Grimaçant

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« Répondre #2 le: Novembre 22, 2009, 10:33:04 »

Euh... je ne parle pas de Chams ici. Je vais donner un exemple pour être plus clair. Une situation problématique (en termes de lecture textuelle des règles) serait la suivante:
- Un Pilier est dans un élément de décor Difficile;
- Il veut attaquer un adversaire à 8 toises de lui;
- Pour sortir du terrain Difficile, il n'a besoin que de faire deux toises de mouvement;
- En deux toises (les deux premières de son mouvement) il sort du terrain;
- Il n'a donc effectué qu'une Marche dans le terrain Difficile;
- Ensuite, il fait les six toises qui restent et sa marche devient une charge après deux de ces six toises restantes;
- On ne peut pas revenir en arrière à HD;
- Il ne chargeait pas dans le décor Difficile...
=> Résultat: il a chargé, n'a pas payé le point de CMD qu'il faut dans l'esprit de la règle (je pense), mais est en parfait accord avec le texte de la règle.

Est-ce voulu?

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Julburz
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« Répondre #3 le: Novembre 22, 2009, 11:24:48 »

Il me semblait bien que c'était celà ta problématique...

C'est ce que je dis concernant le souci de vouloir appliquer la règle de façon décomposée.

Ici pour moi c'est ultra simple :

- Le Pilier a fait un double-déplacement
- à un moment donné de ce double-déplacement il est passé dans un terrain difficile
- il est obligé de payer 1 CDT

Le seul point délicat dans l'application ci-dessus c'est le coup du piège de Trappeur.

Si il fait un double déplacement mais que le piège l'envoie au sol avant qu'il pénètre un terrain difficile, doit-il payer 1 ?

Ma réponse : on attend de voir où le Trappeur souhaite qu'il tombe dans le piège. Si c'est en terrain difficile il paye 1 CDT. Si c'est avant ben non.

Tu me diras que ces applications peuvent être infirmées par la règle dans son texte strict et après interprétation (car c'est bien là le problème, ce n'est pas clair), mais en terme de jeu c'est la plus simple/compréhensible par tous/applicable par la population de jeu moyenne.

Lorsqu'on est pris dans une partie il est plus simple de dire :

- il a fait une Course/charge en passant/démarrant/finissant dans un terrain difficile donc il paye 1 CDT (convention si ce n'est règle universelle du jeu)

que : "oula, attend. La 1ère partie je fais 3 pas dans le terrain difficile donc je suis toujours en DPT normal donc je paye pas. A partir du 5ème pas je passe en double-déplacement"

La réaction standard du joueur adverse sera soit de hausser les épaules d'un air désabusé en se disant que décidément y'a des trucs qui vont pas dans ce jeu, soit de se dire qu'il est en train de se faire entuber et là sortage de bouquin et perte d'une demi-heure au bas mot. Bref, ne pas chercher la complication où on peut l'éviter.

Nous on s'est jamais posé cette question, le seul cas particulier étant le Trappeur, qui peut d'ailleurs être expliqué très simplement. Du coup on se concentre sur la partie plutôt que sur les règles.

Je t'ai dis que j'aimerais pas jouer dans ton cercle de jeu Mzi ?  Grimaçant

Tu devrais commencer à avoir la réponse...
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« Répondre #4 le: Novembre 22, 2009, 12:03:08 »

[mod] Modéré : Flood [/mod]
« Dernière édition: Novembre 22, 2009, 13:46:47 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #5 le: Novembre 22, 2009, 12:25:11 »

On respire. On s'aime (oui, je viens de dire qu'on s'aimait  Grimaçant). Pour le moment, personne ne s'est contredit.

Tout le monde est d'accord sur la manière logique de jouer le coup du terrain difficile. C'est juste que c'est soit pas dit dans les règles, soit carrément affirmé à l'inverse. Alors, oui, quand on a entre 6 mois et un an de bouteille et autant d'heures de vol sur ce forum, oui, no problems, c'est la fête on sait jouer.

Mais quand on a moins de 6 mois, on arrête le jeu si il n'y a personne pour parrainer le joueur. On ne comprend pas les règles et il faut 15 parties avant de savoir manipuler sans se tromper (même pas bien) sa compagnie. Quand on a plus d'un an de jeu, on se dit que se serait pas mal d'avoir des règles ... explicites. Et claires. Et qui renvoient systématiquement aux mêmes mots. Le coup sur chams m'a totalement transpercé. Parce que si on veut faire du jeu fin et subtil,, il faut que les règles soient fines et subtiles. Et ici, une question comme ça non résolue sur le déplacement, le truc le plus basique du jeu, c'est pas normal.
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« Répondre #6 le: Novembre 22, 2009, 13:15:00 »

Je t'ai dis que j'aimerais pas jouer dans ton cercle de jeu Mzi ?  Grimaçant
Voir le message de B_P.

C'est pas tant pour moi que je relève ce problème que pour les nouveaux. Et puis en tournoi, on fait quoi? On s'en remet à un arbitre toutes les quatre minutes.

Par contre, au club, quand on joue et qu'on a un problème insoluble en quinze secondes, on prend une convention, on tire aux dés, tout le monde est content...

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« Répondre #7 le: Novembre 22, 2009, 13:20:36 »

Oh moi je n'accuse personne de pinailler  Grimaçant

La règle ne va pas aussi loin dans les détails que souhaités par les amoureux de système où tous les cas sont couverts, soit.

Après y'a les joueurs logiques et les joueurs règlement. Je n'ai pas de jugement de valeur à avoir sur aucun de ces groupes.

Néanmoins si tout le monde est d'accord sur la manière logique, pourquoi s'acharner à essayer de couvrir le cas au plus précis ?

Ca change quoi ? Economiser un Point de CDT ? Soit. Selon le groupe les uns dépenseront, les autres non.

L'essentiel est que le jeu soit joué dans les cercles selon la même approche.

Si le groupe de mzi applique la règle de l'économie pas de soucis. Si le groupe de la Ludo ne l'applique pas pas de soucis non plus.

Si les deux groupes se rencontrent heu...non vaut mieux pas qu'ils se rencontrent Pleurs

Personnellement nous avons convaincu pas mal de gens de se mettre à ce jeu. Ils apprécient le système qui est riche sans être incompréhensible. Si nous appliquions une telle approche (je ne parle plus de règle là) nous dégoûterions la plupart qui jouent pour autre chose que la mécanique en premier  lieu. On applique donc une convention simple.

Si le repreneur précise en détail les différents cas de déplacements, nul doute que nous modifierons les conventions. Pour l'instant ce n'est pas le cas et on est actuellement dans une période de sauvegarde du jeu jusqu'à ce que la machine Cipher se mette en route. Une approche aussi "technique" aurait un effet répulsif énorme par chez nous.

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« Répondre #8 le: Novembre 22, 2009, 13:23:02 »

Pour les tournois Mzi, on applique une des deux approches, et c'est annoncé avant Tire la langue

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« Répondre #9 le: Novembre 22, 2009, 13:24:30 »

Le coup sur chams m'a totalement transpercé. Parce que si on veut faire du jeu fin et subtil,, il faut que les règles soient fines et subtiles. Et ici, une question comme ça non résolue sur le déplacement, le truc le plus basique du jeu, c'est pas normal.

Je comprends et adhère à ton point de vue.

Il y a malheureusement encore pas mal de questions en suspend de cette sorte ; des propositions ont été faites, Geof étudie tout ça ainsi que Cipher Studio. Cependant, ce n'est pas en faisant des propagandes dans un sens ou dans l'autre que ça va faire avancer le bousin ; tout ce qu'il y a à gagner dans l'histoire c'est d'avoir des règles vites pondues pour répondre à une situation donnée et ainsi ouvrir la porte à d'autres problèmes (cf CNR qui a ouvert nombres de questions).

Concernant les problèmes sus-cités (Aura de Shams, acte définissant l'action, ordre du trappeur et terrain diffcile) il faut prendre conscience de deux ou trois choses avant de pousser à la révolution à tout pris :
- Les règles en générale sont rédigées autour de ce principe que l'acte défini l'action.
- L'ordre du trappeur est le seul ordre du jeu qui utilise la déclaration de l'action et non sa réalisatio (ou la distance parcourue).
- Le point de CMD due au terrain difficile est défini dans les règles en fonction du total de mvt réalisé, cependant Geof a donné deux réponses contradictiores à un an d'intervalle : tantot le coùt vient du mouvement réalisé, tantot le coùt vient de l'action réalisé.

Dans ces cas, actuellement le mieux à faire est donc de reprendre les règles au mot (en attendant un errata officiel des dites règles) et de les utiliser  comme suit :
- L'ordre du trappeur fonctionne sur la déclaration de l'action qu'on veut réaliser (comme indiqué dans les règles : on le lance à tout moment de l'action du fuite / charge ou course)
- Le point de CMD est dépensé dès qu'on dépasse sa valeur de DPT en mouvement (meme si grace à l'aura de Shams) dans un terrain difficile.

(pour l'exemple du pillier dans un terrain difficile, le pillier à fait une charge / course dont une partie est en terrain difficile, il doit payer  CMD ; s'il ne peut payer ce CMD, il est limité dans son déplacement à sa valeur de DPT).

[mod] Maintenant, dans un soucis de cordialité, tout post agressif meme partiellement sera supprimé. Le débat est bievenue, les gue-guerres non [/mod]
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« Répondre #10 le: Novembre 22, 2009, 13:40:13 »

Hello,


Moi je vais citer la règle de déplacement en terrain difficile, puisque l' on parle de cette règle :

"Les combattants ne peuvent entrer, sortir ou se déplacer dans un élément de décor difficile qu' en effectuant une action permettant un déplacement normal ou limité (inférieur ou égal à leur caractéristique de DPT).
Pour pouvoir y entrer, en sortir ou s' y déplacer en effectuant une action qui augmente le déplacement au-delà de sa valeur de base (charge ou course par exemple), le joueur qui contrôle le combattant doit dépenser 1 point de Commandement. Une telle dépense de point de Commandement n' est pas un ordre."

Selon moi, il n' y a pas d' ambiguité : il faut considérer le déplacement dans sa globalité, dans sa totalité et ne pas le découper en plusieurs phases : à partir du moment où se déplace d' 1 toise ou de 10 toises dans un élément de décor difficile, on est soumis à cette règle.
La dépense de point de Commandement est à effectuer pour "entrer, sortir ou se déplacer dans un élément de décor difficile" à partir du moment où on veut faire une course ou une charge, par exemple.
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« Répondre #11 le: Novembre 22, 2009, 13:41:42 »

(pour l'exemple du pillier dans un terrain difficile, le pillier à fait une charge / course dont une partie est en terrain difficile, il doit payer  CMD ; s'il ne peut payer ce CMD, il est limité dans son déplacement à sa valeur de DPT).
Ce qui pose problème, c'est que le principe de "On ne revient pas en arrière" n'est pas très clair à ce sujet. La description de Difficile étant:
Citation
Il n’est pas aisé de se déplacer dans un élément de décor de cette nature. Les combattants ne peuvent y entrer, en sortir ou s’y déplacer qu’en effectuant une action permettant un déplacement normal ou limité (inférieur ou égal à leur caractéristique de DPT). Pour pouvoir y entrer, en sortir ou s’y déplacer en effectuant une action qui augmente le déplacement au-delà de sa valeur de base (Charge ou Course par
exemple), le joueur qui contrôle le combattant doit dépenser 1 point de Commandement.
Le gérondif implique une simultanéité: je suis dans le terrain/j'en sors/j'y entre au moment où je bouge selon une action spécifique. Or, dans ce cas, ce n'est qu'après que l'action peut se transformer en Charge/Course. Il faut donc, si on veut respecter l'esprit du jeu, permettre un retour en arrière ou jouer en déclarant l'action.
@Crad: ce que tu dis "selon toi" correspond à ce que je pense qu'il faudrait faire, mais le principe de l'Acte définit l'action l'empêche.

Et euh, pour le trappeur, on doit déclarer, alors? Je ne me figure pas comment jouer si on déclare dans ce cas... Et si on le fait, pourquoi ne le ferait-on pas dans le cas précédent, voire dans tous les cas?
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« Répondre #12 le: Novembre 22, 2009, 14:24:18 »

Au final pas mal de réponses se valent (j'enfonce une porte ouverte hum)

Il n' y a plus qu'à voir en interne ce que nos joueurs souhaitent

Sinon Alaster, je suis désolé si mes propos peuvent être interprétés comme agressifs  Pleurs, ce n'est pas du tout le but bien sûr. L'idée est de trouver une solution satisfaisante mais là c'est l'impasse AMHA.

D'ailleurs quant tu cites Geof qui a donné deux interprétations différentes à un an, on voit bien qu'il faut attendre une clarification future pour le moment.

Perso (et c'est mon approche-qui peut être erronnée bien sûr) pour en revenir à mon affaire de Chasm (et c'est là où je dois me situer dans l'approche "l'action définit l'acte") pour moi, la dépense intervient dans le cas d'un double-déplacement. Ce qui suit est une explication purement subjective de moi-même (aucune valeur donc hein  Tire la langue) mais qui me convient par rapport à la dépense du CDT.

Le gros Pilier avance tranquillement pour chopper le gars à 4 pas. Se tournant vers la caméra, il fait un sourire Tonigencive puis choppe la tête du pov' type et la décapite.

Quoi ? le gars est à 7 pas. Froncant les soucils, le Pilier fait un départ arrêté digne d'un sprinter, fichtre, c'est loin et -faut-faire-attention-à ces -salop...- de crânes-sinon c'est le vautrage_il arrive sur le gars suant et soufflant et à juste le temps de foutre son coup avant que la caméra change de scène.

Quoi ? le gars est à 7 pas. Po grâve car grâce aux énergies magiques du Djinn, ben en fait ses pieds sont tout légers légers (suite avec le sourire Tonitruc, pas une goutte de sueur dépensée etc...)

 Grimaçant

Alors après, si c'est la distance observée et non l'action entreprise, c'est Crad qui a raison, le gars est à 7 pas, il y aura une dépense de CDT quelle que soit la façon de l'atteindre (car ce pov' Pilier n'a que 4 de DPT inscrit sur sa carte)

Si on évacue l'autre problématique de la décomposition ou non du mouvement (perso je ferais pas de décomposition sinon je pète les plombs), cette explication tient en moins d'une demi-ligne et est simple (tu compares le total de mouvement fait avec la valeur de DPT de la fig, si c'est au dessus tu payes)

Mais bon qui vivra verra.

Et de toute façon on a l'air d'être que 2 pelés et 3 tondus à se poser la question les autres jouent à 40K

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« Répondre #13 le: Novembre 22, 2009, 15:16:35 »

Pour les tournois Mzi, on applique une des deux approches, et c'est annoncé avant Tire la langue



Pour avoir participé et organisé un certain nombre de tournois hell dorado, je peux te jurer qu'on ne pense jamais à repréciser tout dans les règles avant le tournoi. De toutes manières, les participants ont autre chose en tête que de t'écouter lire le livre de règles agrémentés d'erratas et de points de vues personnels qui feront office de loi.Ils se rencontrent, ils causent du jeu, de l'endroit de réunion, du petit dernier, de peinture, Etc. Et puis arrivera le moment d'un litige, où l'organisateur tranchera. Et là soudain, vague silencieuse dans la salle. Et puis se sera parti : oui mais moi, en ronde 1 on a fait comme ça et... Oui mais c'est ton interprétation, mois chez moi on fait... Oui mais moi, si j'avais su j'aurais pas joué cette référence, ca nique toute ma stratégie... Etc. Et là, toi pauvre organisateur, tu souris et tu fais : désolé, c'est comma ça parce que j'ai du trancher face au trou béant dans les règles.

Non merci, plus jamais.
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« Répondre #14 le: Novembre 22, 2009, 17:08:28 »

Juste pour être clair: le seul but de ce fil est de signaler un problème dans les règles. Après, qu'on le résolve facilement en pratique ou non n'a pas d'importance. Je ne demande même pas l'avis de quiconque sur l'existence ou non du problème: il y en a un, point barre.

C'est du pur debugging que fais ici. À ce stade, il faut juste signaler le bug aux décideurs (Cipher) et c'est tout.

Alors pourquoi le mettre dans un forum public? Ben pour que tout le monde soit au courant, en particulier les organisateurs de tournoi, qu'il faut s'attendre à gérer le machin.
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