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Auteur Fil de discussion: Grenades et visibilité  (Lu 5931 fois)
Armand de Maupertuis
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« le: Mars 27, 2008, 16:03:16 »

Je me suis posé la question suivante : est il possible de cibler une figurine invisible (dans un terrain opaque par exemple) avec une grenade ? Personnellement je n'ai jamais mis un gabarit d'explosion sur une figurine invisible au tireur sauf si je pouvais le faire en touchant d'autre ennemis (comme dans l'exemple sur l'hashishin dans les tactiques méphistopheliques).
J'amerai néanmoins avoir un avis officiel là dessus.
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« Répondre #1 le: Mars 27, 2008, 16:43:52 »

Cette question a déjà été débattue par ailleur.

En bref, tu ne peux déposer un gabarit d'explosion sur la table que si tu as au moins une cible légale dans ledit gabarit.
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« Répondre #2 le: Mars 27, 2008, 16:50:47 »

En fait, là on a un petit soucis... enfin moi surtout.
De manière logique, le combattant ne devrait pas pouvoir être pris pour cible.

Malheureusement, d'un point de vue technique, si l'élément de décor ne lui donne pas Discrétion, il peut être pris pour cible car il est alors une cible légale. Il faut considérer, qu'il bouge et est visible par intermittence ou qu'il fait suffisamment de bruit pour être repéré.
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Je ne dis pas que c'est bien, je dis que ça soulage.
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« Répondre #3 le: Mars 27, 2008, 17:15:48 »

Heu... ça veut dire quoi, "cible légale", dans ce contexte ? Ce n'est pas une fig qui pourrait être prise pour cible d'un tir direct (mis à part l'obligation de tirer sur la cible la plus proche) ? Si c'est le cas, une cible invisible n'est pas une cible légale, non ?

Bob, pas encore bien vu où est le problème.
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« Répondre #4 le: Mars 27, 2008, 17:18:47 »

Bah je vois pas ou est ton problème; dans la vraie vie ou quand on meurt ca pique, si un militaire jette une grenade (soit un ptit bitonniot qui pète a retardement) c'est à priori pour déloger un type d'un couvert, qu'il ne peut pas attendre autrement, et pas forcément voir.

Tu jettes pas une grenade sur un type en face de toi quand une balle, plus rapide et plus sûre peut faire le job, tu la jettes plutôt pour faire sortir le gars planqué derrière son muret et qui représente une menace potentielle derriere son couvert ^^

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« Répondre #5 le: Mars 27, 2008, 20:40:54 »

je pense ça aussi

l'intérêt de la grenade c'est de pouvoir toucher plein de gens qui normalement ne pouvait pas être touché

c'est le souffle et les morceaux de ferraille qui les atteignent, que le tireur le veuillle ou non, ce qui explique pourquoi les alliés sont touchés

S'Ardaï, pas compris non plus...
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« Répondre #6 le: Mars 28, 2008, 09:15:24 »

En fait, là on a un petit soucis... enfin moi surtout.
De manière logique, le combattant ne devrait pas pouvoir être pris pour cible.

Malheureusement, d'un point de vue technique, si l'élément de décor ne lui donne pas Discrétion, il peut être pris pour cible car il est alors une cible légale. Il faut considérer, qu'il bouge et est visible par intermittence ou qu'il fait suffisamment de bruit pour être repéré.

Pas de problèmes sur ce coup là Geof. Comme l'ont si bien rappelés Bob et Sardaï, si la cible n'est pas discrète ben on peut lui balancer une grenade dessus; c'est effectivement le but d'une grenade que de déloger un ennemi dont on est conscient de la présence mais qu'on ne distingue pas assez pour un tir.
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« Répondre #7 le: Mars 28, 2008, 10:19:55 »

Comme l'ont si bien rappelés Bob et Sardaï

J'ai rappelé quelque chose, moi ? Trop fort Grimaçant

Citation
c'est effectivement le but d'une grenade que de déloger un ennemi dont on est conscient de la présence mais qu'on ne distingue pas assez pour un tir.

Je n'y connais pas grand-chose, mais j'ai l'impression que vous faites un anachronisme sur ce point. Il me semble que toutes ces histoires de couvert, ça doit remonter à l'apparition des tranchées lors de la guerre de sécession. Il faudrait vérifier, mais j'aurais plutôt tendance à croire que les grenades ont été inventées au départ pour faire des gros trous dans une unité qui charge en rangs compacts.

D'ailleurs le profil des grenades occidentales ressemble plus à ça : pas assez de portée pour choisir sa cible et tirer dans les coins, mais de gros dégâts. S'ils avaient voulu des grenades tactiques, ils auraient mis moins de poudre et de ferraille pour pouvoir les lancer plus loin Clin d'oeil
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« Répondre #8 le: Mars 28, 2008, 10:52:34 »

Je n'y connais pas grand-chose, mais j'ai l'impression que vous faites un anachronisme sur ce point. Il me semble que toutes ces histoires de couvert, ça doit remonter à l'apparition des tranchées lors de la guerre de sécession. Il faudrait vérifier, mais j'aurais plutôt tendance à croire que les grenades ont été inventées au départ pour faire des gros trous dans une unité qui charge en rangs compacts.

Non, non, les grenades sont bien des armes de siège. Leur utilisation était bien liée à un effort de "délogeage" de l'adversaire, il y avait  des tranchées (qu'on nommait fossés) et des fortifications en tous genres bien avant la guerre de Sécession.

D'ailleurs le terme même de "grenadier" est assez parlant. Contrairement au fluff d'helldorado il s'agissait de soldats d'élite, courageux (en première ligne des assauts de fortifs), adroits et avec beaucoup de sang froid (les trucs avaient aussi tendance à péter tout seul...). Ils étaient utilisés, hors sièges, comme "piliers" dans les alignements pour la bataille. Dans ce cas ils n'utilisaient pas de grenades mais leur flingot comme les copains.
Quand tu as un vétéran bourru à ton côté qui ne bronche pas alors que tu as l'impression que tout part en sucette au cours de ta première bataille, ben tu as plus tendance à être rassuré et a rester en place.

Le genre humain à toujours été très inventif (et très tôt) quand il s'agissait de foutre sur la tronche de son voisin... Cool

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PS parce que les connaissances qui ne servent à rien j'en ai plein:
-Les bonnets à poils des Grenadiers (Comme ceux encore portés de nos jours, en parade, par la garde royale britiche par exemple) étaient le type de couvre chef réservé aux messieurs parce qu'avec un chapeau ils ne pouvaient pas mettre leur pétoire en bandouillère afin de lancer leur grenades.
-Avant le bonnet ils ont eu la Mitre, bonnet cylindrique en tissus (imagine un beau soldat avec un demi-suppositoire sur la caboche...) pour la même raison.
-Le symbole de la grenade à toujours été associé aux troupes d'élite, devine donc voir quel est le symbole de la Légion à l'heure actuelle?  Roulement des yeux
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« Répondre #9 le: Mars 28, 2008, 11:44:34 »

Voilà ! Donc comme HD n'est pas un jeu de siège, mais d'escarmouche, on interdit les grenades et c'est plié Grimaçant

Bob, mauvaise foi inside.

Sérieusement, pourquoi est-ce qu'ils n'utilisaient pas les grenades pour les batailles rangées ? Pas assez de portée ?
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« Répondre #10 le: Mars 28, 2008, 11:53:51 »

Sérieusement, pourquoi est-ce qu'ils n'utilisaient pas les grenades pour les batailles rangées ? Pas assez de portée ?

Oui, en premier lieu la portée.
Puis l'artillerie qui est bien plus efficace à ce niveau. Les mortiers (ou obusiers) sont des "lance-grenades" primitifs d'ailleurs.
Ensuite une bataille rangée, comme son nom l'indique, est un endroit ou des masses se déplacent suivant une discipline de mouvement assez rigide.
La manipulation de la grenade, assez compliquée et dangereuse, s'accomode mal avec cette discipline dans les rangs.
Par contre, en escarmouche, c'est plus pareil... Grimaçant

Pour être tout à fait franc, j'ai quand même un petit doute sur l'existence de grenadiers à l'époque où se situe HD, il me semblait qu'ils étaient apparus plus tardivement, genre toute fin du XVII, début XVIII...Mais la mémoire hein... Tire la langue

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« Dernière édition: Mars 28, 2008, 11:56:06 par harzen » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #11 le: Mars 28, 2008, 12:03:14 »

Apparition en milieux - fin du XVIIè siècle je crois bien,puis disparition progressive au cours du XVIIIè (du moins pour les porteurs réels de grenades,le nom reste).

Psylo,quitte un temps la Rome antique et ses guerres civiles,pour le "charmant" XVIIè siècle...  Choqué

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« Répondre #12 le: Mars 28, 2008, 16:22:43 »

En tout cas , pour l'intéret du jeu , je n'ai même pas envie de jeter une grenade sur un adversaire invisible ! Les "grenades antiques" demandaient de nombreuses manipulations qui les rendent incompatibles avec l'observation minutieuse de qui se déplace à couvert sur le chamlp de bataille. De toute façon , Helldorado n'est pas un jeu réaliste ou historique , c'est un jeu de combat fantastique. Pas besoin d'un doctorat en armes à poudre pour jouer. Par contre , un peu de bon sens ludique ne fait pas de mal.

Pour moi , il faut interdire de placer un gabarit d'explosion sur une fig invisible si on ne peut pas toucher un adversaire en même temps. C'est même logique : on ne voit pas l'adversaire , mais on voit son copain donc on peut deviner sa présence.

Je ne pense pas que les grenadiers sont trop forts , mais il ne faut pas en plus leur permettre trop de choses. Le tir de la grenade doit rester , à mon avis , un exercice d'anticipation et de calcul pour le joueur.

De plus , cela permet de garder un intéret à jouer des zones opaques (comme le dust devil) dans la terraformation.

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« Répondre #13 le: Mars 28, 2008, 16:25:58 »

En fait c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît Armand... car si j'admets le concept du combattant "invisible" pour le tir de grenade, il faiut aussi que je considère qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse être chargé par un combattant qui ne l'aurait pas dans sa ligne de vue...

et là c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...
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« Répondre #14 le: Mars 28, 2008, 16:38:55 »

J'imagine mieux que tu ne le crois car dans les premières parties d'un de mes camarade de jeu , ce dernier avait du mal à admettre qu'on pouvait charger un adversaire invisible. Je lui ai simplement expliqué que le combattant courrait vers l'abris et que distinguant au dernier moment son adversaire (en lui rentrant dedans) , il n'avait d'autre possibilité que de combattre. Et puis , une règle doit être prise comme elle est , avec ses points forts et ses points faibles. Une bonne règle doit rester intuitive et simple. Je trouve que c'est le cas avec helldorado pour l'instant !

Ceci dit , je ne sais pas si ce que je propose poserait tant de problème que cela... Je connais des joueurs qui jouent déja comme cela. En partie amicale , c'est simple. C'est juste que souvent , en tournoi , on ne voit pas le meilleur des joueurs (pression , enjeu supposé , fatigue...)
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