Comment gérer la Pleureuse?

[mzi]

Je ne suis pas modo, mais ça me gonfle de voir que, comme d'habitude, une discussion sur "comment gérer X" est interprétée par certains comme un concours de gérémiades.

Ici, on s'en fout complètement de savoir que les profils ont été testés ou pas, que la figurine est dispo ou pas, etc. La seule chose qui compte, c'est de chercher ensemble des solutions au problème que la pleureuse pose une fois sur la table.

Je retiens ceci jusqu'à ce point:
- les plus embêtés, ce sont les sarrasins, essentiellement à cause du Lancier et de Layla (deux figs affectées) et Mr. H. ne leur sauvra pas la mise cette fois. Le problème, c'est que mettre un lancier en side, c'est faisable, mais mettre son officier au placard, c'est tout de même assez difficile.
- les occidentaux se moquent de la Pleureuse et les grenadiers sont certainement une possibilité de la dégommer si elle s'expose ou que Götz les a rendus mobiles. À part Valombre, qui devra soigneusement choisir le moment où il booste ses tirs pour ne pas trop en subir les conséquences. Valet étant invulnérable, il peut utiliser l'ordre de téléportation.
- les èwarés rigolent bien: de toute façon, les ordres, ils s'en servent peu. Ils devront tout de même faire attention à ne pas abîmer Bran et à se servir des ordres d'Isha à temps (en particulier la nouvelle peau, qui deviendra inutile à 2PV)
- les mercenaires apportent LA solution: Alazaïs. À la question "comment rentabiliser Alazaïs", la réponse est: la sortir contre les démons... Et tout cela m'amène à une considération plus générale sur cette fig: comme on ne peut pas prévoir la compo adverse et tous les coups pourris qu'elle permet, Alazaïs devient une figurine ultraflexible. Elle coûte cher, mais elle fait tout, dont pourrir les techniques anti-jeu bidon de nos amis démoniaques (amnésie), pourrir les techniques surboostées des Sarrasins (contre-ordre), pourrir les tanks de nos mêmes amis démons et Sarrasins (malédiction)... C'est à se demander si, face à l'incertitude des compos adverses, cette figurine ne va pas gagner en popularité.

[BeBert]

@mzi

Un combattant à 18Pa invalidant un Officier, donc une compo complète, cela me semble, à moi, quelque peu abusif.

c'est pas moi qui l'ai dit.

Sinon

mettre son officier au placard, c'est tout de même assez difficile

est un peu expéditif comme raisonnement. Je pense qu'i reste à Leyla quand même pas mal de ressources : elle peut utiliser ses lémures sans problème, avec 14 pv elle peut même lancer grand stratège et l'autre ordre à 3CMD un ou deux fois.

[Belgian_psycho]

On pourra dire que la pleureuse a fait couler beaucoup ... d'encre? 




Belgian_psycho, le bouffon qui rêve d'une hache avec des grelots. 

[mzi]

Et concernant la pleureuse, je trouve la remarque sur Alazaïs très pertinente ! Malgré tout je me pose une question : dans la mesure où l'aura de la pleureuse est permanente, ladite pleureuse a juste à rester en fond de table et éventuellement courir à l'approche du lémure. D'ici à ce que le lémure la rattrappe, il va courir longtemps le p'tit père...

Laisser la Pleureuse au fond de la table, c'est gaspiller une partie de son potentiel (l'aura de lamentation, le soutien possible apporté par Terreur 2). C'est une question de choix... Mais si le joueur démon laisse Asaliah/Tsilla, la pleureuse, l'ambassadeur et le DO au bout de la table et qu'il a en face de lui de grosses bébêtes, il ne va pas aller bien loin... Pour moi, les démons doivent toujours choisir entre se cacher pour être une simple nuisance et s'exposer pour être insupportables. Si je jouais démons, je préfèrerais être insupportable

Autre chose: avec la saison 3 de Zebdas, on va voir arriver les téléporteurs... bien du plaisir à celui qui croyait pouvoir rester planqué!

[Xlatoc]

Bon, ne pensons pas au problème, pensons à la solution. Je pense pour des Sarassins. Première chose : identifions les personnalités immunisées ou peu dérangées par l'aura qui nous embête :

Les Officiers d'abord, bien que, comme dit plus haut, sont difficilement remplaçables :
- Nazir s'en balance : 3PV sur 16, pas toujours obligatoires.
- Tarik : un peu plus tendu car diminue l'intérêt de Second Souffle, mais bon, dans la plupart des cas, c'est supportable. Pour Coup Critique, je pense que perdre 2PV pour massacrer une grosse fig, cela les vaut la plupart du temps (après, il y a un risque, si la grosse fig a une trop grosse table de dégâts. Bien gérer).
- Layla : Elle, c'est embêtant, très embêtant. Avec ses 12 PV, ont peut se permettre les dépenses de ses ordres, mais c'est risqué : bien la protéger et planifier encore plus. Mais jouable, avec quelques ajustements (plus de lémures, moins de preuve de dévotion ? Lémure de soin plus tôt ?)

Troupiers :
- Aucun n'est affecté. Après, c'est pas les troupiers qui font les forces sarrasines en général. Enfin, cela n'empêche pas de mettre au sol un GDC avec la panthère, de l'achever à coups de Dibbukims, ou de plomber avec du Berbère (sauf ambassadeur qui contre les Vae, mais là on parle de la Pleureuse). Ni d'avoir un Sanctifié qui vient soutenir avec un 6 ou 7 de CBT.

Indépendants :
- Le Pilier couteau : boarf, pour ce que son ordre sert :-) Et puis si le démon embête vraiment avec les Vae, 1 PV de plus ou moins...
- Hallebarde : avec un Nazir ou un Lémure Régénération, il devrait supporter la perte. Mais faire attention à ne pas l'exposer à n'importe quel charge adverse !!
- Alchimiste : s'en balance royalement, ses grenades feront toujours aussi mal. Il pourra toujours forcer la Pleureuse à charger, ou l'envoyer dans un endroit où elle ne devrait pas être.
- Lancier : lui, il a mal. Très mal. Il faudra faire un choix dans les ordres si on veut l'aligner. Je pense que l'avantage Stratégique Punir l'Infidèle permettra d'économiser les points de Dard du Scorpion, si utilisé au bon moment, ou de compenser les dégâts via la protection augmentée (3 dégâts absorbé de plus contre 3 dégâts des ordres...comme si tout nu au final). Mais bon, c'est sûr que le Lancier va encore plus prendre cher au Tour 2.
- Hashashin : bah, il aime prendre des coups, alors, pour 1PV de plus ou moins...
- Jafar : le Tourbillon devra être un peu plus mesuré, il ne va pas remonter toute la compo adverse. Mais bon...Par contre, Punir l'Infidèle, sur lui, sera plus rentable que sur le Lancier, je pense, notamment parce que l'Ambassadeur ne peut se protéger du Feu.
- Fâtina : immunisé car Invulnérable. Tiens, c'est marrant...on vient de lui trouver une utilité.

Conclusion : au final, cela semble supportable, sauf le Lancier, qui à mon avis sera rentré au profit de Jafar ou du Pilier.

Concernant les éléments de décors : je préfère éviter de passer par là. En effet, ils ne seront pas toujours là, comme le Totem, et il faut penser dans le cas général.

A mon avis, il sera de plus en plus intéressant de bien utiliser une chose dont les Sarrasins peuvent disposer en quantité : les attaques sans riposte, pour compenser les pertes de PV. Armure de pureté, Dibbukim, Immobilisation (plus dur là), et Intervention Divine (comme on dépensera moins, on pourra se permettre le coût prohibitif). Le Soin va encore plus nous servir. Vous nous empêchez d'utiliser des ordres ? OK, on vous empêche d'attaquer.

[Armand de Maupertuis]

Bien dit Xlatoc ! Là au moins c'est constructif. Il faut arrêter de pleurer sur la chouineuse : Elle sera là bientôt de toute façon et ses caracts ne changeront pas. Dans le même genre , les joueurs démons qui essayent de nous expliquer qu'elle n'est pas si terrible que cela  et que leur pauvre faction est vraiment faible car elle s'est fait battre dans zaebas 2 commencent à me courir un peu aussi !

Oui la pleureuse est forte ! Oui c'est une arme très forte contre le sarrasin ! Faire des points de dommages sans avoir à attaquer l'adversaire au contact , cela fait gagner la partie. Mon alchimiste m'a fait gagner de très nombreuses parties comme cela. Et pourtant mes adversaire pouvaient toujours choisir d'éteindre leur effet consumé... Si vous n'avez pas compris que la pleureuse serait une de vos meilleures figurines , alors penchez vous un peu sur son cas car vous avez manqué quelque chose. Si vous avez compris à quelle point elle pouvait être forte et que vous chouinez pour le plaisir d'argumenter , alors vous êtes irrécupérables...

Les Démons ont gagné la Gencon ! Je pense qu'il y a une grande différence entre les parties de tournoi et les parties de campagne. Les compos de tournoi sont plus optimisées et les joueurs plus motivés par la victoire. En campagne , il y a beaucoup plus de parties fun. De plus les cartes stratégiques sont de sortie lors des tournois. Et le moins que l'on puisse dire , c'est que certaines sont plus fortes que d'autres (partage du sang des Egarés et Corruption des mercenaires peuvent faire très mal). Les cartes sarrasines par exemple sont , presque ,  inutile contre des égarés...

Donc , j'aimerai assez arrêter de lire des complaintes d'un côté comme de l'autre pour pouvoir lire des analyses plus constructives. Merci à ceux qui reste dans le sujet !

[Armand de Maupertuis]

Je place ici une partie de la réponse que j'ai donné à un autre membre du forum sur le cas d'Alazaïs pour contre la pleureuse et permettre de jouer Layla. Je maintiens qu'il est possible de jouer Layla face à la pleureuse si on se limite aux dépenses essentielle s dans l'utilisation de ses ordres.


Le lancier est par contre vraiment trop désavantagé face à la pleureuse. Il parait difficile de le garder sur la table face à elle. Pour être honnête , je trouve que les joueurs Sarrasins jouent un peu trop facile. La plupart jouent assez mécaniquement autour de compos surpuissantes. Cela ne leur fera pas du mal de devoir un peu changer leur style de jeu. Actuellement je trouve mes adversaires Sarrasins un peu décevants car ils sont trop habitués à tout régler à coup de leurs superpouvoirs. Je reste persuadé que cette faction est très forte (surtout Layla) mais l'apparente facilité de jeu se transforme en gros défaut si l'on fait face à un adversaire redoutable qui lui réfléchira.

La pleureuse va apporter aux démons ce qui leur manque cruellement : La possibilité de faire des dégâts à distance à certaines figurines. Ce n'est pas automatique et il y a des inconvénients (c'est l'adversaire qui choisit de prendre les dommages) mais c'est un apport non négligeable. J'ai discuté avec un joueur démon très expérimenté ce week end (une cinquantaine de parties comme moi). Il m'a confirmé que la pleureuse est la fig qui lui manque dans sa compo et qu'elle apparaîtra probablement dans les 3/4 des parties...

La gérer va poser des problèmes. Comme aucune solution proposée ici ne me semble viable (elle demandent toutes trop de temps ou de points de budget pour être mise en oeuvre) , je retiens (comme je l'ai annoncé plus haut) la solution suivante :
L'ignorer et me concentrer sur le reste de la partie. Faire attention aux quelques points de vie perdu à cause de son aura afin de ne pas perdre bêtement un combattant et jouer la partie en continuant de tacler les fig essentielles de la compo adverses (Asaliah , GDC , Succube ou Ambassadeur). Si l'adversaire expose sa pleureuse , alors il sera peut être possible de la tacler elle aussi , mais cela ne doit pas être fait au dépend de figurines plus menaçantes. Je rappelle que la pleureuse ne combat pas ! C'est une menace passive qui ne fera jamais gagner directement une partie sauf si l'adversaire est particulièrement stupide ...

[Xlatoc]

Compos surpuissantes ? Jeu mécanique ?

Alors là, je vois pas de quoi tu parles... A part TA méthode avec Layla, qui effectivement est super bourrine, les Sarrassins sont loin d'être une faction de super-héros.

[nbk]

Xlatoc>
Non c'est une faction de controle du jeu. Grâce à :
- aux ordres de layla
- aux grenades de rage et de répulsion de l'alchimiste
- à l'attraction 3 du pilier (+ son 4 déplacement qui permet de la placer plus facilement qu'avec des paresseux)
- à la téléportation  + insaisissable + discrétion de H.
- à l'intangible et aux aura de vitesse et anti tir de Cham.
- au lancier.... à non lui c'est le super héros.


Bref toute les factions ont des figs chiantes pour les autres.
Et personnellement je préfère attendre de multiples tests avant de juger sans savoir.
Après on a le droit de s'inquiéter, de se poser des questions, mais affirmer que la pleureuse va tout changer
sans même avoir joué régulièrement contre elle, c'est prématuré.

[Xlatoc]

Je suis bien d'accord avec toi Nbk, c'est pour ça que j'ai choisi Sarassins d'ailleurs.

(et que je ne sais pas jouer  )

[ticondrihus]

pour beaucoup de monde la pleureuse est très dangereuse a cause de sont aura.
mais elle ne combat pas au corps a corps , et a certes terreur 2et ricochet 2 de plus vous pouver perdre 5 des quand elle fuit . mais les troupier sont immuniser a sont aura et elle n'a une defence que de 3  . je ne la trouve pas intuable (bon je joue démon )si  j'en rencontre une mon ambassadeur  sera inutilisable et mon adversaire pourra faire des VV et VS comme il veux.
de plus je trouve que l'aura du DO et plus puissante.
de toute façon l'aura de grain de sable a aussi fait peur , mais regarder aujourd'hui il ne semble plus aussi intuable.
je trouve que la plus grosse brut te dans cette vague est jaffar( j'aime pas les sarrasin ) qui avec une bonne compo (lyala+la houri+lemure regen) peut devenir très puissant et intuable.
certes elle( la pleureuse) est forte de par son aura mais dans un corps frêle.
vous avez fait avec l'interdiction de VVet VC de l'ambassadeur vous en ferez autant avec la pleureuse
vous n'avez pas le choix

[Xlatoc]

C'est pas l'effet de la Pleureuse qui m'embête, c'est son coût par rapport auxdits effets.

De votre propre allégeance, elle apporte le dégât à distance qui manquait aux Démons, ce que je plusoie. Maintenant, étant la seule figurine vous apportant ceci, ses dégâts n'étant soumis à aucun jet de dés et passant la protection, pouvant faire de 1 à 3 PV sur un Indépendant uniquement, sans limite de portée, de sélection de cible, et potentiellement à plusieurs figs par tour, cela devrait être cher. Ne serait-ce que parce qu'elle apporte ce qui manque, ce qu'elle est la seule à savoir faire dans toute l'armée, cette capacité devrait se payer. Force est de constater que ce n'est pas le cas.

On est toujours parti du principe que le CMD, ça montait le prix des fig assez rapidement. Pour se convaincre, il n'y a qu'à regarder certaines fig avec 1CMD et un profil somme toute assez faiblard pour son prix(Aidan, Alvaro, j'ai envie de dire le Pilier Couteau mais c'est  juste moi ça  , Helle Moler...). Ah ben tiens, la Pleureuse, c'est le point de CMD le moins cher du jeu, elle coûte aussi cher qu'un troupier d'Elite, et même les Rétiaires sont plus chères. Pourtant, elle a clairement plus d'impact sur le jeu qu'un Aidan ou une Helle Moler.

Et avec Terreur2 Ricochet2, elle a de quoi rendre ridicule la plupart des Indépendants/Officiers/Troupiers d'élite : viendez tous taper le Pilier Hallebarde à 3 de CBT/le Bretteur à 4/Hashashin à 4/Valombre à 4/Squamate à 2/Dopple à 2/Tarik à 5 (déjà que c'est pas une foudre de guerre lui), c'est sans risque, et ils viennent de prendre 2 PV par dessus le marché. En réduisant le CBT adverse, elle compense le manque de Def des Démons. Encore un trou bouché, si je puis me permettre.

C'est pas l'effet qui me gêne, c'est le prix payé pour une fig qui compense le manque principal de l'armée de façon plutôt bonne d'une part, et ayant d'autres atouts intéressants par ailleurs.

Je ferai avec, mais je grincerai des dents quand même. (j'aime pas les Démons  )

[ticondrihus]

en effet elle ne coûte que 18 point pour 1 point de cmd mais je ne la mettrai pas contre des égarés ou des occidentaux ou son potentiel ne pourra pas être employé a 100%
18 point mais je la trouve trop chère à jouer contre des égarés ou des occidentaux voire même contre des mercenaires
je pence que son coût est bas pour représenter le fait que son utilité est réduite à deux nations  
alors qu'Adam est utile contre toute les nations (certes faible mais utile)

[Xlatoc]

Avec la sortie de Saurav, longtemps attendu pour son soin contre du CMD, les Egarés ne vont pas apprécier la Pleureuse, j'en suis sûr 

[mzi]

Sisisi! On va adorer: on sacrifiera le shaman à proximité du gars qu'on a envoyé sur Foulques pour dépiauter ce dernier plus facilement.

Bon, ok, c'est assez limité, il faut le dire.