[Format 250 points d'armée] Une question de taille!

[Ralf]

Pour moi ce j'appréhende le plus, on en a déjà parlé, c'est le fait que plus il y a des figurines sur la table, moins elles ont d'impact et d'importance, et donc moins on a besoin de réfléchir pour exploiter le potentiel de chacune d'elles.
"Je rate mon tir : bof pas grave, j'ai encore trois tentatives"
ou inversement :"Je me fais dégommer ma figurine, pas grave, m'en reste 15".

Bref, on relativise tout, adieu au jet de dés ou à la décision qui peut changer le cours d'une bataille. Est-ce que HellDorado va être aussi passionnant ?

[Hoys]

Plutôt contre.

Ce que j'aime à Helldorado, c'est justement le fait de jouer un petit format. Passer à 250 ne changerais pas grand chose à ce niveau, je suis d'accord, mais ce serait à mon avis vraiment négatif pour le jeux que ça ouvre la porte à l'escalade: 300 points, puis pourquoi pas passer à 400...

Je ne suis pas sûr qu'on verrait plus les gros persos. Pour 50 points de plus, je pense qu'on verra toujours les même figurines sur la table, avec simplement une ou deux fois de plus les bonnes références (rétiaires, grand damnés, ashishin, grenadier...).

Et je suis d'accord avec Mzi, il vaudrait sans doute mieux se concentrer sur une chose à la fois, et comencer par revoir certains profils ou règles avant de toucher au format.

Voilà, il n'y a rien de vraiment tranché dans mes arguments, plutôt une crainte que le fait d'augmenter le nombre de points ne résolve aucun problème, voire en crée de nouveaux.

[Bob]

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'irrationnel là-dedans.

Encore une fois, on parle de passer à 250 PA, pas à 400. Inutile de parler de 16 ou 18 figs, il suffit de compter pour voir que ce ne sera pas le cas. En gros, on passerait de 8-10 figs à 10-12. C'est un cataclysme, ça ?

Après, pour les traumatisés de Conf', le mieux serait peut-être que Geof vienne donner ses raisons pour vous rassurer. Mais si vous voulez vraiment comparer, n'oubliez pas qu'à Conf' la montée du budget des compos est allée de pair avec celle des PA des figs. Si un jour on voit sortir des officiers à 100 ou 120 PA, là il y aura de quoi s'inquiéter. En attendant, on n'en est pas encore à l'escalade. Il faut 2 facteurs pour alimenter l'inflation.

[x|||]

Et si on laissait faire les concepteurs de ce jeux fabuleux, il ne semble pas que jusqu'à présent les orientations
prises par la team aient été contre l'intérêt du jeu et des joueurs. Continuons à leur faire confiance.

Et puis, pour les boites de bases, rien n'empêche de continuer à faire des parties en 200 PA. Rien de rien.

[Hoys]

C'est sûr que rien n'empêche d'ajouter au format 200 points un format 250.

Maintenant je tiens à re-préciser, ce n'était peut-être pas clair dans mon message précédent, que je ne suis pas totalement opposé à une évolution du format. Juste que si évolution il doit y avoir, il faut que cela soit fait très précautionneusement, et mûresquement (comment ça ça ne se dit pas?) réfléchi. Passer de 200 à 250 points, ça peut être bien, mais pas suffisant à mon avis.

Et non, je ne suis pas confrontationellement traumatisé, d'ailleurs je joue à Confront AdR

[Raistlin]

J'ai voté pour à 100%. Je pense que cela permattra de sortir des figs vraimment pas sortable pour l'instant (gros officier et indépendant).
Je trouve que Bob a très bien résumé la situation.

[Nat]

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'irrationnel là-dedans.

Encore une fois, on parle de passer à 250 PA, pas à 400. Inutile de parler de 16 ou 18 figs, il suffit de compter pour voir que ce ne sera pas le cas. En gros, on passerait de 8-10 figs à 10-12. C'est un cataclysme, ça ?

Il faut 2 facteurs pour alimenter l'inflation.

- Ce n'est pas de l'irrationnel, mais une hypothèse possible. En aucun cas on a dit que le jeu allait passer à 400 points, mais que, s'il passait à 250 points, il était possible que cela entraîne une escalade. Tu peux chercher des exemples dans plein d'autres endroits, tu en trouveras.
- D'accord pour les 2 facteurs. Jusque-là, aucun n'est rempli. Si l'on en remplit un, à quand le deuxième ? 

Enfin, je viens de penser à quelque chose. A la fin de la partie "Règles" du livre, il est écrit que l'on peut jouer à plus de 200 points. Alors, comme le format 250 a l'air de se concrétiser, je me dis que l'on pourra toujours jouer à moins de 250 

A+

Nat

[mzi]

Enfin, je viens de penser à quelque chose. A la fin de la partie "Règles" du livre, il est écrit que l'on peut jouer à plus de 200 points. Alors, comme le format 250 a l'air de se concrétiser, je me dis que l'on pourra toujours jouer à moins de 250 

Mouais... Si tous les tournois et les ligues se font en 250, on ne pourra jouer en 200 qu'en parties amicales (où, de toute façon, on fait clairement ce qu'on veut). La liberté serait toute relative!

[arkhos94]

je ne suis pas d'accord avec la théorie du "250 points ça va permettre de sortir les figs pas sortable pour le moment", fondamentalement c'est absurde.

Tarik rame pour butter l'off adverse en 200 PA, c'est pas avec 50 PA de plus qu'il arrivera à le butter. Georg est puissant mais relativement fragile, avec 50 PA de troupe en face il se fera encore plus focalisé dessus. Ce n'est que deux exemples.

A contrario des figs déja beaucoup joué le sauraons encore plus. Nazir par exemple, son ordre sera proportionnellement moins cher et toujours plus efficace, idem pour götz. De la même manière, l'augmentation de la concentration de troupe permettra de rentabiliser encore plus les grenadiers et d'en jouer plus (pleurez adversaire des occidentaux  ).

Le seul bon coté serait que les figs type grosse brute (GDA, lancier, GDC, ...) seront plus facilement poutrable car pris dans la masse

[CCCP]

je ne suis pas d'accord avec la théorie du "250 points ça va permettre de sortir les figs pas sortable pour le moment", fondamentalement c'est absurde.

Tarik rame pour butter l'off adverse en 200 PA, c'est pas avec 50 PA de plus qu'il arrivera à le butter. Georg est puissant mais relativement fragile, avec 50 PA de troupe en face il se fera encore plus focalisé dessus. Ce n'est que deux exemples.

A contrario des figs déja beaucoup joué le sauraons encore plus. Nazir par exemple, son ordre sera proportionnellement moins cher et toujours plus efficace, idem pour götz. De la même manière, l'augmentation de la concentration de troupe permettra de rentabiliser encore plus les grenadiers et d'en jouer plus (pleurez adversaire des occidentaux  ).

Le seul bon coté serait que les figs type grosse brute (GDA, lancier, GDC, ...) seront plus facilement poutrable car pris dans la masse

La vous continuez à vous baser sur ce qu'il est possible de jouer actuellement et il semble que les profils vont être adaptés. Il s'agit aussi de régler quelques problèmes pas d'en ajouter. Franchement je vois mal Geof permettre par exemple de jouer 6 Grenadiers dans ce format de jeu.
Le fantasme de l'escalade des points pour atteindre dans le futur du 300 ou du 400 pts est à mon sens "farfelu", vu la surface de jeu et le système de jeu.

Par contre, un problème notable a été soulevé : les boîtes de compagnie sont à 200 pts et pas 250.

[Mall]

Comme ça, d'emblée, je suis plutôt contre l'extension du format. Pour plusieurs raisons.
Comme je l'ai déjà dit dans un autre sujet évoquant le futur de Hell Dorado, le format de 200 pts oblige le joueur a faire des choix, cela crée une tension dans la composition de la compagnie. On ne peut pas tout avoir, il faut donc mesurer les bénéfices et les risques que nous apporte un profil. Avec 50 points de plus, ce sont des dilemnes en moins, plus de facilité à aligner une compagnie puissante.

Ensuite, pas très rationnel mais bon, changer le format rompt en quelque sorte le pacte liant le jeu et le joueur. Quand on suit Hell Dorado depuis le début, qu'on a investi pas mal de temps, d'argent, d'intérêt, etc... il est assez difficile de se voir imposer un changement de format brutal. Les boîtes de base sont au format 200 pts, et même si beaucoup de joueurs ont facilement 300 pts ou plus en leur possession, cela peut décourager de nouveaux joueurs qui ne peuvent plus commencer avec la simple boîte de base.

CCCP, quand tu dis que les alarmistes sont farfelus en craignant de futures augmentation de format (300, 400, 25 000 pts, etc...), même si je suis d'accord dans le fond, il y a tout de même deux choses qui refroidissent beaucoup de monde. D'une part les expériences passées d'autres jeux, d'autre part, quand Hell Dorado est sorti il y a un peu plus de 18 mois, après de nombreux tests de la part des concepteurs, ils devaient trouver le format à 200 pts pas si mal, et tu aurais à l'époque sûrement trouvé farfelu que l'on évoque une inflation de 50 pts.

Je ne pisserai pas contre le vent (trop dangereux) en évoquant l'augmentation monstrueuse de certains pouvoirs, comme celui d'Asaliah, qui deviendra carrément ignoble s'il reste en l'état. Je ne relèverai pas non plus le "Franchement je vois mal Geof permettre par exemple de jouer 6 Grenadiers dans ce format de jeu", puisque l'on pourrait insinuer sournoisement que jouer 6 Grenadiers est déjà autorisé au format actuel (même si en effet, ça sent gros la revalorisation, ou plutôt dévalorisation, cette histoire de Grenadiers).

Si l'augmentation de format n'est vouée qu'à permettre de jouer les officiers à 80 pts, je me demandais pourquoi ne pas baisser de 10 pts le coût de tous les officiers coûtant plus de 40 pts. Cela libérerait de la surface de recrutement sans changer le format (libérer 10 pts, c'est en fait en libérer plus, puisque on peut jouer avec cette nouvelle marge pour recruter un indé de plus quand on bouchait les trous auparavant avec de la piétaille par exemple).
Si au contraire, cette augmentation est pensée pour permettre d'amortir plus facilement les nouvelles références prévues pour chaque faction, c'est déjà plus compréhensible. Même si dans ce cas, on peut vite en arriver à penser "si chaque année on augmente le format pour pouvoir intégrer de nouveaux profils, etc..."

Sinon, il est évident que, quel que soit le format, et dans une optique compétitivé, les profils les plus forts seront toujours privilégiés aux profils plus faibles. Je crois donc que l'argument disant que cela permettra de revoir certaines figurines sur les tables est le moins recevable de tous. Et si on me dit que certains profils seront réévalués, alors leur retour en grâce tiendra à cette revalorisation, pas à l'extension du format.

Mais je pense que Geof nous expliquera pour quelles raisons il compte augmenter le format ; tout cela passera sans doute mieux avec un peu de discussion.

Voilà, donc plutôt contre en l'état, mais j'attends impatiemment les clarifications de Geof 

[Bourrin]

En ajoutant 25% de 13 figs, je vois mal comment tu pourrais arriver à 20 En plus, ce sera sûrement moins que ça au maximum à cause de la limite en nombre de troupiers. Au maximum, on devrait pouvoir avoir une quinzaine de figs. Mais de même qu'on ne voit jamais de compos à 12 figs à 200 PA, ça m'étonnerait qu'on monte jusqu'à cette limite. Les compos données par Armand (plutôt peu nombreuses, certes) tournent autour d'un dizaine de figs. On devrait rarement monter au-dessus de 12.
 ;Dtu prends:Isha 12piétailles golem et 2frondeuses pour 234 points tu as 19figurines pas très efficace mais en modifiant quelques trucs on peu avoir du surnombre efficaces(les scénarios sont adaptés pour des compos nombreuses )
Mais je vote pour afin de voir en tournoi quelques officier à 80points donc des compos plus différentes

[Fenris]

je vois également dans cette augmentation de format un point capital pour les tournois (entre autre) : l'augmentation du temps de jeu.
En effet, avec 2 à 4 figs en plus, la partie devient plus longue car il faut toutes les activer. On peut se permettre de jouer plus de surnombre, et donc de rallonger également le temps de partie.

Du coup, déjà que les parties en tournoi ont pas toujours le temps d'être terminées avec 8 figs de chaque côté, alors qu'est-ce que ce sera avec 25% de plus... 

De plus, comme il a été soulevé auparavant, la réserve de CMD se retrouve un peu biaisée : on a plus de figs donc moins de CMD à attribuer à chacune. Certains me diront que cela permettra de jouer plus de figs qui n'ont pas besoin de boost (troupiers notamment), mais c'est le contraire qui risque de se passer : on va avoir tendance à compenser le manque de CMD en intégrant d'autres indépendants qui en donnent, et moins de troupiers qui en demandent...

Donc assez contre ce passage à un format supérieur, du moins sans ajustement des profils et/ou limitations.

[Salanael]

Bon, pour qu'on cesse de me chambrer avec ma réflexion sur les "18-20 figs", je signale que cette réflexion était juste une référence directe à Conf (qui d'ailleurs tournais plus souvent autour de 13-16 figs).  Evidemment qu'on ne va pas passer à 18 figurines en passant à 250 points, je sais calculer moi-aussi.  Je présentait cette extrême pour rappeler qu'il y a eu un jeu d'escarmouche qui est devenu un jeu de demi-bataille à cause du changement de format et que ça a laissé de mauvais souvenirs en terme d'équilibre et de plaisir de jeu.  Alors, d'accord, +25% c'est moins que +33%, mais beaucoup de joueurs ici viennent du Dragon Rouge et ont étés "traumatisés" par le développement de leur ancien jeu phare.  Alors peut-être que ce n'est qu'une crainte de type "chat échaudé ..." mais quand même.

[mzi]

La vous continuez à vous basez sur ce qu'il est possible de jouer actuellement et il semble que les profils vont être adaptés. Il s'agit aussi de régler quelques problèmes pas d'en ajouter.

Si on change tout d'un coup, ce ne sera plus le même jeu...
Et si on adapte 4 à 7 profils par faction, je doute VRAIMENT que ce soit suffisant pour maintenir l'équilibre.

Alors tu dis avoir testé le 250PA. Dans quelles conditions? Vous avez vraiment poussé le jeu dans ses limites pour voir si ça restait équilibré?