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Question: Pour ou contre un nouveau format 250 points?
Pour, à 100%: c'est nécessaire   -9 (8%)
Pour: ça permettra plus de latitude   -24 (21.4%)
Plutôt pour   -15 (13.4%)
Sans avis   -15 (13.4%)
Plutôt contre   -27 (24.1%)
Vraiment contre: ça va déséquilibrer la mécanique du jeu   -10 (8.9%)
Totalement contre: ne cassez pas notre beau jeu!!   -12 (10.7%)
Total des votants: 0

Auteur Fil de discussion: [Format 250 points d'armée] Une question de taille!  (Lu 20123 fois)
mzi
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Call it a hamster...


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« le: Septembre 05, 2008, 16:24:10 »

Le maître a dit:

   - pour une foultitude de raisons, je réfléchis de plus en plus sérieusement à faire passer le format en 250 points et donc à formaliser de manière claire et précise le truc.

Quel est votre avis?
Pour moi, ça risque de casser tout ce que j'aime dans ce jeu:
1/ peu de figurines,
2/ petit plateau de jeu,
3/ escarmouche pure (conséquence de 1),
4/ peu de doublons et pas de nuées style gobelins,
5/ Pour 40€, une compo toute faite fun à jouer et valide en tournoi.

En plus, je n'ose même pas imaginer l'efficacité de certains profils dans ce contexte: imaginez Götz avec cinq guerriers squamates et trois rétiaires!!

Vraiment, je suis contre!

EDIT: l'opinion du maître à présent est:

J'ai écrit un message hier... mais bon il a dû être mangé par le warp. Voici donc les derniers développements.

Après avoir lu vos messages, moult réflexions et discussions avec les playtesteurs, avec Croc et avec moi-même, ma position sur le sujet a pas mal évolué... mais reprenons depuis le début.

L'idée de base poussant à un passage à 250 points était de chercher un moyen de revaloriser les officiers à 80 points et pas de simplement faire "grossir" le format de jeu.

Au final, l'évolution de ma pensée sur le sujet est la suivante, je pense que mon problème ne vient pas d'une inadéquation entre le coût des officiers à 80 et le format à 200 mais bien plus d'une inadéquation sur le coût des officiers les uns par rapport aux autres, une sorte de faute originelle en quelque sorte. Donc je suis plus en train de me diriger vers une remise à plat du coût global de tous les officiers les uns par rapport aux autres que vers un changement de format. Voilà où j'en suis... mais ça peut encore changer  Grimaçant

C'est bon de voir que la communauté est écoutée Grimaçant
« Dernière édition: Septembre 10, 2008, 12:44:47 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

Bob
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« Répondre #1 le: Septembre 05, 2008, 16:31:26 »

Plutôt pour, si ça peut permettre de sortir les officiers à 80 PA plus facilement. Pour le reste, je ne suis pas sûr que ça représente un changement d'échelle suffisant pour modifier l'équilibre des effets qui affectent tout le monde.
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Il a Dieu à son côté, et un flingue de l'autre.
jinn
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« Répondre #2 le: Septembre 05, 2008, 17:02:02 »

Je ne suis pas forcément hostile au format 250 pts.

Faudrait essayer mais peut être cela permettrait-il comme le souligne Bob de favoriser la sortir de gros officiers, qui reconnaissons le, ne sont pas le choix stratégique le plus plus apprécié.

Et puis peut être que ça pourrait permettre de plus spécialiser les compos. Je pense par exemple à une compo basé sur le nombre, dans un but de remplir les "objectifs". Aujourd'hui l'écart de figs possible entre une compo essayant de jouer sur le nombre et une compo "normale" n'est pas franchement à l'avantage de celui qui joue le nombre. Et jouer le nombre correspond souvent  piocher un peu trop dans les figs à 4 bas points de vie qui ne finisse de toute façon pas la partie.
 
Enfin bref peut être que ça pourra rendre jouable certain type de compos. Mais peut être aussi que ça va enlever les défauts d'autres compos qui étaient déjà efficaces mais dans lesquelles "on ne peut pas tout rentrer"...

Et puis 50 pts, à la louche, c'est 2 indépendants ou 4 troupiers, ce qui ne devrait pas altérer le format de jeu (plateau 75*75, type escarmouche) mais tout simplement créer plus d'opportunités.

Après c'est vrai que je suis un optimiste dans l'âme! Alors à tester.

La durée et les doublons risquent, il est vrai, de se voir augmenter. Ainsii que le nombre de figs à peindre bien entendu Roulement des yeux
« Dernière édition: Septembre 05, 2008, 17:05:52 par jinn » Signaler au modérateur   Journalisée
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« Répondre #3 le: Septembre 05, 2008, 17:08:30 »

J'ai voté plutôt pour parce que...pourquoi pas ? tout simplement.
Et puis, on peut toujours jouer en format 200 si on le souhaite.
Pour infos, le prochain tournoi qu'on organise par chez nous (fin sept) se fait en 250 sans réserve, histoire de voir ce que ça donne.
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« Répondre #4 le: Septembre 05, 2008, 17:11:26 »

Je rejoins Alaster : il faut tester d'une part et d'autre part, c'est vrai que 200PA, quand on veut jouer du nombre, on se retrouve généralement avec une ou deux fig de plus que celui qui ne joue pas le nombre...et c'est pas très glop...
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jinn
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« Répondre #5 le: Septembre 05, 2008, 17:22:31 »

Je rejoins Alaster : il faut tester d'une part et d'autre part, c'est vrai que 200PA, quand on veut jouer du nombre, on se retrouve généralement avec une ou deux fig de plus que celui qui ne joue pas le nombre...et c'est pas très glop...

Ah oui mais moi c'est jinn hein  Clin d'oeil Je sais l'avatar qui change, on m'reconnait plus!
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Armand de Maupertuis
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« Répondre #6 le: Septembre 05, 2008, 17:22:52 »

Je ne suis pas sûr de ce que cela pourrait donner à 250 points... Peut être quelque chose dans le genre en prenant les officiers joués actuellement ainsi que les figurines disponibles :


Compo sarrasin à 250 points :

Layla 60
2 hashishins 56
2 Piliers boucliers 44
Lancier 25
Alchimiste 24
Götz 27
Nomade squamate 12

248 points , Domination 20 , 10 cmd et 9 figs


Compo Mercenaire à 250 points :

Rossinante 60
2 Hashishins 56
Götz 27
Isaïa et Golem 32
Pilier bouclier 22
2 Grenadiers 30
Helle Möller 22

249 points , 9 cmd , 19 en domination


Compo Démon à 250 points :

Asaliah 60
2 GDC 52
Isaïa et Golem 32
2 Succubes 58
Ambassadeur 30
Pleureuse 18

11 cmd , 20 en domination , 9 figs


Compos Egarés à 250 points :

Isha 50
Gueule 32
Isaïa et Golem 32
3 Rétiaires 63
Götz 27
Vorenus 28
Guerrier squamate 17

249 points , 8 cmd , 18 en domination et 10 figs



4 Compos plutôt monstrueuses ! Il peut y avoir des variantes si on compte les derniers renforts mercenaires programmés. Les listes ne changent guère d'auparavant et il y a peut de chance que les profils boudés apparaissent comme par magie.

Si on passe effectivement à 250 points , il faudra des modifications de certaines limitations ou de certaines stats pour que cela change quelque chose... Pour un temps...

Je vois un autre inconvénient à passer à 250 points :
Les boites de base sont à 200 points. Actuellement , je peux dire à un débutant achète la boite de base et tu pourras jouer (je ne lui conseille pas les occidentaux ceci dit). En face , tant  qu'il joue boite de base , je peux jouer des choses acrobatiques ou une autre boite de base... En passant à 250 points , il lui faudra acheter des renforts pour pouvoir jouer au début...


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Bob
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« Répondre #7 le: Septembre 05, 2008, 17:40:02 »

Tu te mords la queue, Armand : si tu construis des listes en piochant dans ce que tu trouvais fort à 200 PA, c'est normal qu'à la fin elles ressemblent à ce tu jouais avant, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont si efficaces que ça.

Reste le problème de la jouabilité des boîtes de base...
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jinn
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« Répondre #8 le: Septembre 05, 2008, 17:43:15 »

@ Armand: Oui, mais ça ce ne sont que des déclinaisons avec plus de points des compos déjà "efficaces" comme tu savais déjà les faire avant. Bref un "problème" déjà existant, sans aucune doute amplifier à ce que je peux voir...
 
Ceci dit pour tout de même me rallier à un point que tu soulèves et qui est débattu par ailleurs. Il pourrait être bon qu'une relève des points soit accompagnée de restrictions (au sens large) ou de cartes revisitées...
Mais  j'imagine que la Team Asmodée ne va pas simplement bombarder la news, "on passe de 200 à 250pts" sans accompagner le bébé un minimum et avoir fait des tests au préalable.

Mais effectivement je pense que jes joueurs comme toi (c'est pas une insulte hein, je veux dire "joueurs qui triturent les compos" Clin d'oeil) peuvent avoir une grande utilité pour justement aider à dénicher les solutions à trouver
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Armand de Maupertuis
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« Répondre #9 le: Septembre 05, 2008, 17:51:03 »

J'ai fait ces listes rapidement , mais je suis sur d'une chose :

Si tu as le choix entre mettre 2 troupiers de base ou un indépendant peu utile (missionnaire , Alvarro...) et mettre un indépendant très costaud (Götz) , le choix sera rapide à faire pour ceux qui voudront simplement opimiser leur compo.

Cela ne fait que déplacer le problème. On cherchera à optimiser à 250 points au lieu de 200 points. Les sarrasins ne joueront pas plus de troupiers (à part les dibbukims) , les occidentaux ne joueront pas le missionnaire ou alvaro mais plutôt 1 ou deux grenadier/doppels de plus , les Egarés rajouteront pleins de mercenaires qu'ils ont du mal à mettre , et les démons joueront des gros thons pleins de pv pour rentabiliser encore plus Asaliah.

En fait actuellement , il est difficile de caser Sha Ren Zhe et le trappeur russe dans des compos qui marchent (Il faut faire des sacriufices). A 250 points ce sera facile !

Bref on jouera un peu plus de ce qui est costaud et les profils médiocres resteront des profils médiocres quel que soit le nombre de points !
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« Répondre #10 le: Septembre 05, 2008, 17:54:50 »

Bonjour,

 Pour moi passez à un format de 250 est une chose plutôt bonne. Quoique je demande à tester hein.

Bon reprenons les points de MZI

1/ peu de figurines, => Maximun 5 piétailles de plus. ou 2 petit Indépendants.
   - Pour moi ça reste encore peu de figurine en jeu.  Il ne faut pas oublier les limitations de CMD.  Et je crois que ca va permettre le retour plus serein des officiers à 80 pts

2/ petit plateau de jeu,
  - Il ne faut surtout pas toucher au plateau et il faut que cela reste plaisant à jouer en 30 x 30.  Ceci dit je crois que plus de troupe favorise plus les scénarios.

3/ escarmouche pure (conséquence de 1),
  - Je suis d'accord j'aime le format escarmouche et il faut éviter de ce retrouver avec de véritable armé sur le plateau.  Mais regardons un peu ce que cela peux donner : Nazir, 13 piétaille, 3 pillier + un alchimiste? => 18 figurines dans le format avec le plus de figurine possible?  Certe 18 c'est bcp, voir un peu trop mais c'est le MAXIMUN possible que je vois.  Et dans c'est condition je trouve que joeur avec 10 figurine en moyenne... c'est encore de l'escarmouche comme je les aimes.

4/ peu de doublons et pas de nuées style gobelins,
   Sauf compo basé nué de piétaille je crois pas qu'on verra de nuées.  On aura tout au plus enfin 4 arquebusier pour appuyer St-James.  (Ho mes dieux.... sa veut dire que pour les grenadiers...)  Pour les doublons... et bien il y aura les resculptures et.... ben oui il y a et il y aura encore un peu plus de doublon...  mais pas vraiment plus je crois.  MAis en revanche il y aura plus de compo différente car il faut bien avoué que quand on joue Démon Asaliah, de facton on mets succube, ambassadeur et que le reste se ressemble bcp.... Plus de point = plus de possibilité de compo

5/ Pour 40€, une compo toute faite fun à jouer et valide en tournoi.
la sa sera 45€, une compo toute faite fun à jouer et valide en tournoi.  Perso dans mon magasin il ne reste plus de boite de base... alors j'imagine que les nouvelles seront un peu plus chers et auront 250 pts....  Enfin j'espère!!!


Voilà. JE crois qu'il faut garder l'esprit ouvert et ne pas pensé que 200 est forcément le meilleur chiffre.  On aurait choisi 180 ou 210 au début que le jeu serait presque pareil....


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Pour ceux et celles pour qui la nuit est remplie de lumière...
Armand de Maupertuis
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« Répondre #11 le: Septembre 05, 2008, 17:59:54 »

@ Armand: Oui, mais ça ce ne sont que des déclinaisons avec plus de points des compos déjà "efficaces" comme tu savais déjà les faire avant. Bref un "problème" déjà existant, sans aucune doute amplifier à ce que je peux voir...
 
Ceci dit pour tout de même me rallier à un point que tu soulèves et qui est débattu par ailleurs. Il pourrait être bon qu'une relève des points soit accompagnée de restrictions (au sens large) ou de cartes revisitées...
Mais  j'imagine que la Team Asmodée ne va pas simplement bombarder la news, "on passe de 200 à 250pts" sans accompagner le bébé un minimum et avoir fait des tests au préalable.

Mais effectivement je pense que jes joueurs comme toi (c'est pas une insulte hein, je veux dire "joueurs qui triturent les compos" Clin d'oeil) peuvent avoir une grande utilité pour justement aider à dénicher les solutions à trouver

C'est pour cela que je dit que passer à 250 points ne changera rien si des modifications ne sont pas faîtes sur les profils médiocres. Par exemple un missionnaire à Def 4 Cbt 4 et des aura à 8 toises vaudrait bien plus son coût. Là on pourrait envisager de le jouer à 250 points...
Une obligation de prendre au moins 3 troupiers serait aussi souhaitable. Cela perturberait certaines compos démons et sarrasins trop bien huilées...
Une réactualisation de grand stratège de Layla permettrait aussi à mes adversaires de ne pas faire la gueule si je la joue contre eux... Bon , mais là les concepteur ont intéret à pas se planter car je l'aime cette princesse sarrasine... Je voudrais pas qu'ils en fasse un autre Vargas !  Tire la langue

Bref passer à 250 points juste pour permettre à Bran , Georg , Samael et Tarik de dominer la table n'est pas souhaitable... Vous remarquerez , je n'ai pas mis Gilles dans le lot Grimaçant ...
« Dernière édition: Septembre 05, 2008, 18:03:14 par Armand de Maupertuis » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #12 le: Septembre 05, 2008, 18:05:35 »

Moi en l'état, ca me va pas des masses en l'etat
En gros, tout le monde est forcé de jouer du mercenaire.
Coté égarés, on a pas moyen de faire monter notre pool de cmd, et coté occidentaux, il va falloir prendre encore plus d'indés à la con pour pouvoir aligner une compo.

Mais si c'est accompagné des changements ad-hoc, why not.

Seulement, avec des parties a 5 tour et 250 points, faut pas rever, une partie c'est 2 heures minimum.
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Citation de: Diderot
Le consentement des hommes réunis en société est le fondement du pouvoir. Celui qui ne s'est établi que par la force ne peut subsister que par la force.
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« Répondre #13 le: Septembre 05, 2008, 18:09:38 »

Je ne suis pas certain qu'il faille réactualiser Grand Stratège. En effet, c'est un ordre très puissant, mais qui demande une très bonne expérience du jeu, une grande connaissance de toute la table, une maîtrise de l'avant et aussi de l'après (s'il y en a).

Je veux dire, ce n'est pas un ordre clé en main comme Inch'Allah/Seconde Peau/Inspiration Angélique : c'est pas parce qu'on le lance qu'on en tire un maximum de profit. Il demande de la maîtrise et du doigté.

Au même titre que Repli de Isha, Cri de Guerre de Bran, Au premier de la Gloire de Georg, il condamne l'adversaire à subir. Mais personne ne dit rien sur ces autres ordres, bien embêtant aussi, et qui demandent également du doigté.
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« Répondre #14 le: Septembre 05, 2008, 18:56:10 »

Je suis gassablement pour en ce qui me concerne.

Je suis pas un foutre de guerre contre les changements même si je suis partisant du "si ça marche, pourquoi changer ?"

Si le but est effectivement d'améliorer la jouabilité pourquoi pas.

Je pense par contre que les limitations de nombres devraient s'adapter à se nouveau format (autrement on se retrouve avec des compos à 4 GdC (ect.) sur 250 points, je ne pense pas que se soit très judicieux.

Le but est effectivement que les compos "troupiers" puissent se faire sentir (ça risque d'ailleur de faire mal concernant les grenadiers).

Ce que j'aimerai voir sur ce nouveau format, s'il vient à jour, c'est justement plus de diversité dans les compos... comme il était dit au-dessus "faire rentrer la / les dernières figurines qui permettent de donner un plus à la troupe).

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