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Auteur Fil de discussion: Errata sur Sha Ren Zhe ?  (Lu 16487 fois)
Armand de Maupertuis
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« le: Octobre 20, 2008, 16:05:46 »

Voici le texte exact de l'ordre de Sha Ren Zhe.

Charognard : passif , 1 CMD permanent

Sha Ren Zhe doit être libre pourutiliser cet ordre. Déplacez le immédiatement , sans tenir compte du terrain ou des combattants , dans un terrain non impraticable, au contact du combattant adverse non insignifiant possédant le moins de pv (s'il y en a plusieurs , il choisit lequel il engage). Cette capacité ne peut être utilisée qu'une seule fois par activation. L'utilisation de ce pouvoir déclenche une passe d'armes. Un combattant ainsi contacté ne peut pas utiliser la capacité esquive.


Pour mémoire , voici un lien avec ce sujet , notament sur une capacité assez surprenante qui n'apparaît pas au premier abord :
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2499.0

Je me suis demandé s'il n'y avait pas une erreur. En effet , Le pouvoir étant passif , il permet de se déplacer au contact d'un adversaire faible en Pv de le combattre (et de le tuer) et ensuite d'aller faire une nouvelle passe d'arme en utilisant le mouvement normal du démon mercenaire sur une figurine à moins de 6 toises de là.
Cela fait 2 passes d'armes pour une seule activation. Or , le texte du pouvoir semble avoir été rédigé pour justement empêcher ceci (passage souligné)...

Si l'on prend la version actuelle , Sha Ren Zhe peut tuer au premier tour 2 troupiers faibles au contact (arquebusiers , combattants sanctifiés , grenadiers , chasseurs berbères , harcelleur corvus , piétailles damnées) , il peut aussi venir à bout d'autres adversaires (damnés de la colère , démon de chair , Isaïa) mais là c'est quand même bien moins certain et/ou bien plus risqué.

Loin de moi l'envie de limiter ce petit bijou mercenaire , mais une chose me semble sûre : ce combattant risque d'interdire l'utilisation de faibles troupiers. On ne va pas pleurer sur le cas des grenadiers (encore que les joueurs occidentaux qui sont abonnés aux références pathétiques ne seront pas heureux de devoir se passer d'une de leur seules armes efficaces) , mais si le fait d'aligner 2 piétailles damnées peut vous faire perdre la partie (car tuées au 1er tour donnant ainsi la domination à l'adversaire au moment critique c'est à dire le début du tour 2) sur une seule activation adverse , il faudra envisager de ne plus jouer du tout ce genre de troupes.
Cela ne changera pas grand chose pour les démons , mais les sarrasins par exemple qui hésitent souvent à aligner des troupiers n'auront plus vraiment la possibilité de le faire.

De plus , Sha Ren Zhe étant tellement efficace , il risque de se retrouver présent dans toutes les compos. Bonjour la variété !

Tout cela pour dire que je me demandais si dans l'esprit des concepteurs , Sha Ren Zhe est réellement capable de combattre 2 fois par activation ?
Parce que pour l'instant tout indique qu'il puisse le faire ...

Geoff , puisque tu semble assez présent sur le forum depuis hier , j'espère que tu verras ce message et que tu pourras me répondre ..?  Clin d'oeil
Au passage , merci de ta présence régulière et de tes réponses finalement assez fréquentes aux questions que l'on te pose.  Clin d'oeil
« Dernière édition: Novembre 26, 2008, 17:56:15 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #1 le: Octobre 20, 2008, 16:48:56 »

Armand, je suis plutôt d'accord avec ton analyse de Sha Ren Zhe, qui semble un poil trop puissant à l'heure actuelle (on comprend mieux pourquoi lui et le trappeur sortent si tard : c'est pour être raccord avec leur castration 1635), mais sérieusement, tu sais ce qu'elles te disent, les références pathétiques ?  Grimaçant
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« Répondre #2 le: Octobre 20, 2008, 17:19:42 »

Téléportation a un gros défaut : tu ne peux pas courir. Sha Ren Zhe n'a que 6 toises pour son véritable mouvement. On devrait pouvoir jouer sur le placement pour empêcher Sha Ren Zhe d'engager 2 troupiers dans la même tour.

Après, il faut voir ce que ça coûte. Si tu as la Dom initiale, il n'y a pas forcément besoin d'autant d'efforts pour la conserver jusqu'au second tour. Si tu ne l'as pas, il y a un risque que Sha Ren Zhe y passe aussi.

Enfin, même boosté à bloc, Sha Ren Zhe n'a que 55% de chances de venir à bout d'un simple sanctifié en une passe.
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Il a Dieu à son côté, et un flingue de l'autre.
Armand de Maupertuis
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« Répondre #3 le: Octobre 21, 2008, 13:16:32 »

En fait , je tiens à signaler que le sujet portait sur l'interprétation du pouvoir Charognard de Sha Ren Zhe. Je me cite :

Je me suis demandé s'il n'y avait pas une erreur. En effet , Le pouvoir étant passif , il permet de se déplacer au contact d'un adversaire faible en Pv de le combattre (et de le tuer) et ensuite d'aller faire une nouvelle passe d'arme en utilisant le mouvement normal du démon mercenaire sur une figurine à moins de 6 toises de là.
Cela fait 2 passes d'armes pour une seule activation. Or , le texte du pouvoir semble avoir été rédigé pour justement empêcher ceci


Il s'agissait d'avoir une réponse officielle sur ce point (est ce dans l'esprit de ce que souhaitaient les concepteurs ?)

Je ne polémique pas sur Sha Ren Zhe : Il existe , il faut bien faire avec. Par contre , si l'interprétation que l'on fait de son pouvoir est juste (et elle le semble) , était ce voulu par les concepteurs ou bien est ce une coquille qui est apparue plus tard lorsque des joueurs un peu vicieux (j'en fais partie) on trituré la règle dans tous les sens...

En admettant qu'il ne puisse pas réaliser les 2 phases de combat en un tour , Sha Ren Zhe me semble tout à fait prometteur. Il offre une solution aux démons et aux égarés pour gérer les grenadiers et c'est une bonne chose !

Par contre , l'interprétation que l'on fait de son pouvoir rend impossible de jouer des petits troupiers (déjà qu'ils ne sont pas gâtés par la règle). De mon côté , je préfèrerai dans ce cas jouer avec 188 points que d'être obligé d'aligner un troupier qui donnera la domination à mon adversaire au tour 2. Du coup , je jouerai nomade squamate systématiquement. Et je ne serais pas le seul ! Parce qu'il y a plus vicieux que de perdre simplement 2 troupiers : Sha Ren Zhe permet d'aller tuer un chasseur berbère et ensuite de prendre au contact Isaïa à la première activation de la partie ! Perte de la domination + perte d'un chasseur + perte du golem qui devient fou furieux au milieu de vos troupes...Amusez vous bien dans ces conditions...

C'est aussi possible dans certaines conditions si Sha Ren Zhe n'a qu'une seule phase de combat , mais là cela dépend d'une mauvaise compo et d'un mauvais placement adverse. C'est moins sensible.

Autre chose , j'ai vu un autre problème en relisant le texte :

Charognard : passif , 1 CMD permanent

Sha Ren Zhe doit être libre pourutiliser cet ordre. Déplacez le immédiatement , sans tenir compte du terrain ou des combattants , dans un terrain non impraticable, au contact du combattant adverse non insignifiant possédant le moins de pv (s'il y en a plusieurs , il choisit lequel il engage). Cette capacité ne peut être utilisée qu'une seule fois par activation. L'utilisation de ce pouvoir déclenche une passe d'armes. Un combattant ainsi contacté ne peut pas utiliser la capacité esquive


Rien ne dit qu'on est obligé d'aller affronter le combattant contre lequel on utilise Charognard. Si vous avez un arquebusier au contact de votre officier , rien n'empêche votre adversaire de venir au contact des 2 en utilisant charognard et d'engager le combat contre l'officier. C'est une interprétation abusive de la règle , je pense , mais qui est légale tant que cela n'aura pas été erraté.

Bref , je trouve qu'il faudrait avoir des précisions officielles sur le démon mercenaire. Peut être est il prévu de l'errater de suite comme le trappeur russe ?
« Dernière édition: Novembre 26, 2008, 17:56:45 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #4 le: Octobre 21, 2008, 14:47:09 »

Rien n'empêche les deux phases du combat.

Il y a déjà Valombre et Messire Valet qui permet une telle combo :
- Messire valet arrive au contact d'un troupier adverse avant l'activation de Valombre
- "Si je puis me permettre" entraine que la passe d'arme se fait avec Valombre.
- Si Valombre tue son adversaire, il peut librement se déplacer pour aller tuer un autre troupier à son activation.

Bref, pas de quoi foueter un chat  Souriant (pôv' chat ! )
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« Répondre #5 le: Octobre 21, 2008, 18:20:29 »

Charognard : passif , 1 CMD permanent

Sha Ren Zhe doit être libre pourutiliser cet ordre. Déplacez le immédiatement , sans tenir compte du terrain ou des combattants , dans un terrain non impraticable, au contact du combattant adverse non insignifiant possédant le moins de pv (s'il y en a plusieurs , il choisit lequel il engage). Cette capacité ne peut être utilisée qu'une seule fois par activation. L'utilisation de ce pouvoir déclenche une passe d'armes. Un combattant ainsi contacté ne peut pas utiliser la capacité esquive


Rien ne dit qu'on est obligé d'aller affronter le combattant contre lequel on utilise Charognard. Si vous avez un arquebusier au contact de votre officier , rien n'empêche votre adversaire de venir au contact des 2 en utilisant charognard et d'engager le combat contre l'officier. C'est une interprétation abusive de la règle , je pense , mais qui est légale tant que cela n'aura pas été erraté.

Effectivement, en interprétant cet ordre tel qu'il est écrit rien ne l'empèche... ce qui est, dans ce cas, plutôt "foireux" je trouve... je suis donc aussi curieux qu'Armand sur ce coup là.
Par contre sur le reste, toujours rien ne me choc.
« Dernière édition: Novembre 26, 2008, 17:57:06 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #6 le: Octobre 22, 2008, 15:54:56 »

Rien n'empêche les deux phases du combat.

Il y a déjà Valombre et Messire Valet qui permet une telle combo :
- Messire valet arrive au contact d'un troupier adverse avant l'activation de Valombre
- "Si je puis me permettre" entraine que la passe d'arme se fait avec Valombre.
- Si Valombre tue son adversaire, il peut librement se déplacer pour aller tuer un autre troupier à son activation.

Je ne suis déjà pas d'accord avec cette interprétation : Si tu engage la passe d'arme contre Messire Valet , tu vas jusqu'au bout pour moi (pas de téléportation de Valombre). Si tu déclenche le pouvoir avant la passe d'arme , Valombre se retrouve au contact avec l'adversaire de Messire Valet et tu termine la phase d'activation de messire Valet. Il n'y a pas de passe d'arme avec valombre car il n'est pas activé.

Mais peut être y a-t-il un errata officiel la dessus ?
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« Répondre #7 le: Octobre 22, 2008, 16:03:37 »

Rien n'empêche les deux phases du combat.

Il y a déjà Valombre et Messire Valet qui permet une telle combo :
- Messire valet arrive au contact d'un troupier adverse avant l'activation de Valombre
- "Si je puis me permettre" entraine que la passe d'arme se fait avec Valombre.
- Si Valombre tue son adversaire, il peut librement se déplacer pour aller tuer un autre troupier à son activation.

Je ne suis déjà pas d'accord avec cette interprétation : Si tu engage la passe d'arme contre Messire Valet , tu vas jusqu'au bout pour moi (pas de téléportation de Valombre). Si tu déclenche le pouvoir avant la passe d'arme , Valombre se retrouve au contact avec l'adversaire de Messire Valet et tu termine la phase d'activation de messire Valet. Il n'y a pas de passe d'arme avec valombre car il n'est pas activé.

Mais peut être y a-t-il un errata officiel la dessus ?

Je crois que si, Armand, il y a passe d'armes avec Valombre.
Je trouve le lien vers la discussion qui évoque ce sujet et je reviens  Clin d'oeil

Edit : Voilà

 
Mon petit VinZ, que dire, que dire... depuis ce matin mon cœur balance entre le bonheur de te lire et les affres d'incertitudes dans lesquelles tu me plonges.
Après mûre réflexion et de longues discussions avec Croc, voici donc la parole divine que je te dispense céans :

- Téléportation de ce petit merdeux de messire Valet
Je reprends, Valombre est au contact de A, Valet entre au contact de B.
En pratique, par ta faute... oui ta faute à toi misérable VinZ qui va encore m'obliger à ajouter des choses dans un errata déjà généreusement fourni... je vais reformuler légèrement la description des actions de Charge et d'Assaut de la manière suivante : "..., soit il termine son action au contact d'un adversaire et déclenche une passe d'armes..." (voir page 45).
Je remplace donc "effectue immédiatement" par "déclenche". On perd ainsi une notion de responsable de la passe d'arme et, surtout, la notion d'instantanéité.
Du coup, il existe effectivement un moment entre le contact et la passe d'armes, moment durant lequel il est possible d'utiliser ordres et pouvoir passif ou libre. De la même manière, il existe un moment semblable après la passe d'armes et avant la fin de l'activation.

Moralité, revenons à Messire Valet, dans la situation qui nous intéresse deux options se présentent à lui (non pas qu'il le mérite, l'avorton) :
  - il entre au contact de B et déclenche donc une passe d'armes, avant d'effectuer celle-ci il se téléporte (le lâche). C'est Valombre qui disputera donc la passe d'armes avec B. Messire Valet arrive au contact de A, pas de nouveau contact, il se contente de remplacer Valombre donc pas de passe d'armes entre Valet et A qui restera indubitablement perplexe devant le changement de taille de Valombre.
  - il entre au contact de B et déclenche donc une passe d'armes, il décide d'effectuer celle-ci avant de se téléporter (s'il survit... ce qu'il ne mérite clairement pas). Lorsque Valombre arrivera au contact la passe d'armes aura déjà eut lieu donc pas de nouvelle passe d'armes.

- Pour ce qui est de la douce Sara
Revenons aux bases, Blocage empêche "une action de Fuite" (telle que définie page 46).
Sara utilise en réaction à un contact dont elle est victime (je cite, page 71, "Dès que le combattant est contacté...") (donc uniquement hors de son activation contrairement à la Fuite) sa capacité spéciale d'Esquive qui n'est pas le moins du monde affectée par Blocage.
Donc pas de soucis particulier. Si elle contacte le Golem c'est une cruche qui mérite son funeste destin, si elle se fait contacter par le golem, elle a encore un petit espoir de survie dans l'esquive (et non pas dans la fuite)...

Un dernier mot pour vous remercier de la pertinence des discussions techniques qui ont lieu ici, c'est un bonheur pour nous car cela nous permet d'affiner et de peaufiner le jeu tel qu'il est et tel qu'il sera. Merci (même si cela m'oblige à gonfler l'errata...).

« Dernière édition: Octobre 22, 2008, 16:10:08 par Mall » Signaler au modérateur   Journalisée
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« Répondre #8 le: Octobre 22, 2008, 16:29:57 »

Ok pour Valombre !

Mais j'aimerai savoir pour Sha Ren Zhe. Car avec lui c'est autrement plus fort...
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« Répondre #9 le: Octobre 22, 2008, 18:00:15 »

Je dis peut-etre ( sans doute ) une connerie , mais quand une passe d'arme arrive déclenchée par une de mes unités , celle ci n'est elle pas considérée comme étant activée à la fin de la passe d'arme ?
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« Répondre #10 le: Novembre 04, 2008, 11:37:01 »

Charognard permet effectivement d'aller au contact de plusieurs figs et de taper sur une autre que celle qui a permis l'utilisation de l'ordre.
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Je ne dis pas que c'est bien, je dis que ça soulage.
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« Répondre #11 le: Novembre 04, 2008, 15:24:19 »

Donc , voila la réponse officielle que je demandais au début de ce sujet sur lequel on a beaucoup dérapé...

Merci Geoff !
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« Répondre #12 le: Novembre 15, 2008, 15:24:12 »

Euh, la capacité "coups pénétrants" (1 ou 2) mise sur les cartes françaises et anglaises de Sha (voir les cartes mises sous la photo du Sha Ren Zhe sur le site), ne se trouve pas dans la description du démon dans le livre de règles...
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« Répondre #13 le: Novembre 15, 2008, 15:29:10 »

Euh, la capacité "coups pénétrants" (1 ou 2) mise sur les cartes françaises et anglaises de Sha (voir les cartes mises sous la photo du Sha Ren Zhe sur le site), ne se trouve pas dans la description du démon dans le livre de règles...
Bon moi je retourne jouer a Monopoly... qui veut une armé occidentale peinte?  Roulement des yeux
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« Répondre #14 le: Novembre 15, 2008, 15:59:14 »

Euh, la capacité "coups pénétrants" (1 ou 2) mise sur les cartes françaises et anglaises de Sha (voir les cartes mises sous la photo du Sha Ren Zhe sur le site), ne se trouve pas dans la description du démon dans le livre de règles...

Je ne l'avais pas vu ce coup là... Triste  Sha Ren Zhe était déjà une très bonne référence... Là il devient vraiment incontournable ! Il y le même avantage que l'hashishin face aux grosse armures !  Triste
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