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Auteur Fil de discussion: De la lecture des règles (ex Berserker volé)  (Lu 5619 fois)
mzi
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« Répondre #15 le: Novembre 12, 2009, 10:30:47 »

Il y a une nette différence entre formaliser un système afin de l'uniformiser et désirer mettre des bouts de rustines dans tous les coins.
Tu racontes n'importe quoi et tu le sais (Stratagème pour avoir raison n°345).
T'as déjà écrit un livre/un logiciel/un jeu/...? Tout qui s'est essayé à cet exercice sait qu'il faut revoir les détails, en particulier quand (dans le cas d'un logiciel), on ajoute de nouvelles fonctionnalités. C'est EXACTEMENT la même chose ici: nouveaux officiers, nouveaux ordres, nouveaux problèmes: on revoit les détails. Et on est trop débiles: on le fait pour toi et on te fait confiance, alors que toute critique du système, même constructive, est prise comme une pique agressive. Je vais le dire: "Prout à la fin"

Alors on est supercools quand il s'agit d'écrire une FAQ, un tactica, un article d'ambiance gratos, ou quand on fait des démos aux nouveaux joueurs, mais quand il est question de réfléchir un tout petit peu, on ne veut plus de nous.

Fais une pause trois secondes et demandes-toi comment tu aurais réagis si tu avais lu ceci:
Ici, ce qu'il manque en l'état c'est la notion de vérification de l'état d'une figurine à tout moment : ceci est fait pour les calculs de caractéristiques (DEF / CBT) mais les états sont considérés comme des entités figées... alors même que ceux-ci évoluent lors d'un même tour (en dehors des passes d'arme).

...mais que c'était YoshiRyu ou moi qui l'avait écrit.

Ah ouais, c'est vrai, en plus tu peux toujours effacer/déplacer mon message, j'avais oublié.

PS: la réponse de Geof sera-t-elle rédigée? Sera-t-elle intégrée à la règle?
« Dernière édition: Novembre 12, 2009, 10:35:43 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

Alaster
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« Répondre #16 le: Novembre 12, 2009, 10:54:59 »

Erratum : si le combattant perd la capacité Berseker, il perd immédiatement l'état Berserk qui lui était donné par celle-ci
fin du problème, c'est clair, net et précis, et surtout, ça ne laisse pas place au doute
c'est ainsi que doivent être des règles, exhaustives !


Oui, pas bête et grosso-modo c'est l'idée sous-jacente... sauf qu'il faudrait en effet généraliser la règle à toutes les compétences autrement on aura droit à d'autres question dans deux semaines.

C'est entre autre pour ça que personnellement lorsqu'une question est posée sur le forum j'essaie d'y répondre de manière nette, précise et sans fioritures.


Les réponses que je donne mzi ne sont pas des "ferme ta gueule" comme tu sembles vouloir le croire. Il s'agit juste de réponse rapides qui permettent justement aux joueurs d'avoir l'information correcte de façon aisée.
Si tu as des remarques à faire de façon plus technique sur le texte des règles mises en jeu, il est préférable d'utiliser la section FAQ pour se faire. En effet, la partie "règles" est surtout là pour obtenir / donner des réponses rapides et claires.

Enfin et pour rappel, le lieu des débats d'idées et d'opinion est le bistrot de Kohut, non pas la section règle du forum.

[EDIT] L'état Berserk se conserve après le vol de la capacité Berserker pour la passe d'arme (confirmé Geof).
« Dernière édition: Décembre 08, 2009, 10:28:33 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

- Tournois de l'AJFV
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« Répondre #17 le: Novembre 12, 2009, 11:07:26 »

Reponse claire : Le combattant perd l'état Berserk quand il perd la capacité Berserker qui le lui a conféré.
Proposition d'erratum : ajouter Le combattant perd l'état Berserk quand il perd la capacité Berserker qui le lui a conféré.
au moins, ça sera explicite...

EDIT : la conservation de l'état Berserk est la bonne application des règles, dixit Geof

c'est comme le coup d'Eurynome, tu polémiques pendant des heures,
mais ça tuera pas des bébés phoques d'errater l'ordre pour bien spécifier que l'activation du combattant adverse est immédiate

avec le changement d'éditeur, on a une occasion unique de tout passer en revu pour tout corriger
et toi tu freine des 4 pattes...

pour ton idée de généraliser, à chaud, à part ce Berserk et l'état Blessé lui même, je ne voit pas vraiment d'état qui soient concerné
tous sont sur le model durée X, avec décrémentation soit à la fin de l'activation soit à la fin du tour
mais ptet qu'une subtilité m'a échappée, alors si tu veux nous expliquer ça en détail dans un sujet à part, je le lirai avec attention
« Dernière édition: Novembre 16, 2009, 10:53:23 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

Ceci n'est que mon avis et il n'engage que moi !
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« Répondre #18 le: Novembre 12, 2009, 12:09:03 »

Il y a un problème fondamental.

Soit on a des règles claires et nettes qui s'élèvent en principes généraux incontrables qui se suffisent à s'imposer comme des vérités devant un cas litigieux, soit on a un jeux d'exceptions. Le problème avec les jeux d'exceptions, c'est que dès qu'on en crée une, d'exception, on doit redéfinir tout le cadre de cette exception à travers tout le jeu. Par exemple, un nouvel ordre. C'est un peu le problème des exceptions.

A partir du moment où Hell dorado se définit comme "un jeu d'exceptions" d'après Alaster, l'auteur de la citation ne peut pas envoyer péter les gens dès que le cadre de l'exception est flou. Quand on ne hiérarchise qu'à moitié et qu'on produit des ordres compliqués, c'est automatique que les flous se créent. Et plus il y a de références, de figurines, plus la tâche va être pénible car  il faudra systématiquement confronter chaque nouvel ordre avec chaque ancien ordre. La dessus, deux possibilités, soit hell dorado a des playstesteurs de fous et qu'ils sont écoutés (je ne sais pas laquelle des deux conditions n'est pas respectée, mais en tout cas, ça foire) soit on accepte que le jeu se fasse les dents lui-même et préparer correctement le terrain de l'errata et de la faq le plus aisément possible pour et les joueurs, et les créateurs. Ce qui... n'est pas le cas non plus. S'il faut un an pour que le joueur lambda comprenne comment joueur une ref, c'est pas viable.

Je pense sincèrement qu'il faudrait clarifier ces éléments avant de travailler sur les règles. mais là, vous dépensez tous une énergie folle et je trouve dommage qu'elle s'échappe de tous les côtés.
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pour des propos intelligents, voir ci-dessus
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« Répondre #19 le: Novembre 12, 2009, 13:31:59 »

A mon avis, une des voies les plus simples c'est bien celle qui a été mise en place avec 1635.

Le jeu a pris un vrai coup de boost avec ce toilettage et peu d'erreurs ont été commises sur ce remaniement.

Pour exemple, je joue Sarrasins (pour ceux qui n'avaient pas encore compris), les 6 références majeures modifiées sur la faction ont été :

- Hashashin, autant la modif des poignards lancés qui n'ont plus coups pénétrants est très mineure, autant son passage en Insignifiant a radicalement changé son emploi, le rapprochant de son idée originelle de tueur de figurines uniquement. Du coup on le voit beaucoup moins ce qui n'empêche pas qu'il reste très utile dans plein de cas (et jouant avec les nerfs du Sarrasin pour son calcul de Dom initiale  Grimaçant)

- Panthère, elle tient sa place de combattant dorénavant mais elle reste Insignifiante d'où même cas qu'au dessus

- Jaffar, on tient maintenant une figurine très équilibrée et fine à jouer, son emploi tient surtout au goût du joueur

- Lancier, il reste très fort et l'utilisation du Mur de Lames est maintenant un choix qu'il faut soupeser longuement (ce qui renforce la richesse du jeu à mon sens)

- Chasseur Berbère, l'adjoint de Perforant 2 sur le Jezzaill et le passage à TIR 3 permettant le jet de 5 dés grâce à VV en fait un Troupier extrêmement fort et utile dans toutes les circonstances

- Combattant Sanctifié, il encaisse dorénavant le fameux 7 points de dégâts et le Talent Inné économise le CDT précieux du Sarrasin

Du coup la faction Sarrasine n'a plus aucune figurine qu'un joueur ne serait pas susceptible d'employer, il peut à la limite hésiter sur la Panthère et Fatina, mais les Sarrasins expérimentés connaissent bien la valeur de ces deux références (bon OK la Panthère n'est pas souvent prise car à mon sens elle n'est pas vraiment anti-lémures comme elle devrait l'être  Tire la langue)

Toiletter chaque année les profils permet de prendre en compte toutes les situations amenées par les nouvelles figs et leurs capacités ainsi que rééquilibrer des profils manifestement à la peine.

Ainsi une version, disons 1636, du Dibbukim verrait cette unique modification : "si le Dibbukim perd sa capacité Berseker il perd immédiatement l'Etat Berserk lié (car il ne faut pas oublier un élément de décor amenant aussi cet état et où le Dibbukim pourrait se trouver et donc continuerait à être affecté)"

De + les joueurs sont + le nez sur les cartes de combattants que dans le livre de règle. C'est donc, AMHA, les profils des cartes qu'il faut cibler.
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« Répondre #20 le: Novembre 12, 2009, 13:55:16 »

Perso, 1635 n'a pratiquement réglé aucun problème chez les Èwarés. C'en a même créé d'autres (à cause des coups pénétrants des tirs et de la règle de mixité). On peut tous avoir un avis sur le rééquilibrage, mais c'est un peu une autre question.

Non, je suis d'accord avec B_P: il faut se mettre d'accord. Toutefois, personne ici ne peut résoudre le problème, parce que le jeu n'appartient à... personne ici. J'ai eu tendance à oublier que la reprise n'est pas encore en marche: on a juste un modo intérimaire qui fait comme si le jeu lui appartenait et des réponses laconiques de Geof, qui nous donne ce que moi j'appelle un avis fluff, et plus une réponse technique comme avant (normal, il n'a plus le temps). Franchement, ses réponses "officielles" ne sont pas à la hauteur d'une réflexion professionnelle. Bien sûr, Alaster, tu peux lui poser la question de ce fil, mais il n'est pas plus bête que nous: il va voir que ça cloche et trancher comme nous. La question est: comment va-t-on le formuler clairement? Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: j'ai beaucoup d'estime pour l'auteur et son jeu (ou bien je ne passerais pas autant de temps à l'analyser).

Dans ce flou artistique, je trouvais pas mal que le forum permette de remettre à plat ce qui ne va pas, mais sous prétexte qu'il ne faut pas effrayer les nouveaux, beaucoup de discussions ne peuvent avoir lieu sur la place publique.

Si on passait à la vitesse supérieure? Alaster, pourrait-on traduire les questions et les envoyer à Cipher? Ce ne serait pas mieux que le nouveau boss soit au courant de ce qui se passe avec son nouveau joujou?
« Dernière édition: Novembre 12, 2009, 13:58:18 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #21 le: Novembre 12, 2009, 15:57:33 »

Ainsi une version, disons 1636, du Dibbukim verrait cette unique modification : "si le Dibbukim perd sa capacité Berseker il perd immédiatement l'Etat Berserk lié (car il ne faut pas oublier un élément de décor amenant aussi cet état et où le Dibbukim pourrait se trouver et donc continuerait à être affecté)"
ça n'est que reculer pour mieux sauter : quand un autre combattant berserker fera son apparition, le problème se posera à nouveau
ajouter une précision directement dans la description de la compétence règle le problème pour les combattant futur aussi

Citation
De + les joueurs sont + le nez sur les cartes de combattants que dans le livre de règle. C'est donc, AMHA, les profils des cartes qu'il faut cibler.
Mouais, pas convaincu, parcequ'en poussant cette idée à l'extrème, on arrive au système de codex (que je supporte pas)
Faut quand même tenter de généraliser un peu en anticipant sur l'avenir du jeu
(exemple : l'effet englouti aurait pu être décrit sur le gourmand en v1, mais ça aurrait été gênant à la sortie de Salâh, non?)

Après, on peut pas non plus mettre tous les errata sur les cartes sous prétexte que certain liront les cartes 1636 et pas les errata
parceque le contraire existe aussi : des mecs qui se réfèreront toujours à la carte qu'ils ont eu avec la figurine mais qui irront quand même télécharger le pdf des errata
y'a aussi ceux qui se contenteront du livre de règles et des cartes achetée et qui viendront jamais sur le site
(et j'en connais même qui jouent sans jamais avoir mis le nez dans le livre de règles)
mais bon, on peut pas forcer les joueurs à jouer avec la version à jour du jeu

les seules questions pertinentes sont celle-ci :
- est-ce que ce problème est porpre aux règles ? non
- est-ce que ce problème est propre à la capacité ? oui
- est-ce que ce problème est propre aux combattant ? non
- est-ce que ce problème est expliqué correctement ? non
donc erratum pour la capacité
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« Répondre #22 le: Novembre 13, 2009, 10:27:58 »

sur les capacités induisant un état, attention, il y a deux façon d'ecrire les choses qui ne fonctionne pas de la même façon

actuellement, la capacité en cause précise quand on acquière et quand on perd l'état (ce qui laisse place à des trous)
mais il y a aussi la possibilité de définir à la place quand on est affecté par l'état (le coup de la vérification permanente)

en l'occurence, Berserker dit : on devient Berserk quand on devient Blessé, et on perd Berserk quand on perd Blessé.
mais Berserker aurait pu dire : on est considéré comme Berserk tant qu'on est Blessé.
dans le second cas, c'est une vérification permanente, du coup l'interprétation est beaucoup plus carrée :
tu es Berserker et Blessé => tu es considéré comme Berserk
tu es Berserker mais pas Blessé => tu n'es pas considéré comme Berserk
tu es Blessé mais pas Berserker => tu n'es pas considéré comme Berserk
(notez le "considéré comme" qui évite le coup du "Berserk = Berserk 1 donc jusqu'à la fin de l'activation)

EDIT : la conservation de l'état Berserk est la bonne application des règles, dixit Geof
« Dernière édition: Novembre 16, 2009, 10:54:46 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #23 le: Novembre 13, 2009, 10:34:35 »

(notez le "considéré comme" qui évite le coup du "Berserk = Berserk 1 donc jusqu'à la fin de l'activation)
Oui. D'ailleurs, si on veut vraiment suivre l'idée de Geof concernant le Grouillant et Vicenzo, on doit revoir le wording de leur carte de la même façon — enfin, si on veut vraiment ranger les deux figurines une fois pour toutes sur leur étagère (perso, je n'applique pas cette idée).
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« Répondre #24 le: Novembre 16, 2009, 10:57:54 »

*avait compris la réponse de Geof à l'envers
*a tout barré tout partout en conséquence

la prochaine fois que lis une intervention à Geof à l'envers, prévenez moi svp -_-
ça m'évitera de réclamer un erratum pour inverser l'interprétation des règles de la bonne vers la mauvaise
ça fait quand même 2 page que je réclame qu'on écrive le contraire de ce que Geof a dit, et personne n'a trouvé ça bizarre...
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