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Auteur Fil de discussion: De la lecture des règles (ex Berserker volé)  (Lu 5620 fois)
YoshiRyu
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« le: Novembre 11, 2009, 01:20:43 »

[mod] Regroupement de la polémique débutée sur ce fil.[/mod]

Situation particulière non précisée :
Le combattant devient Berserk dès qu’il passe
en état Blessé. S’il est soigné par la suite et perd
son état Blessé, il perd aussi son état Berserk.

Comme le dit BeBert, il n'est précisé que l'état n'est perdu qu'en cas de perte de l'état Blessé.
Rien ne dit que l'état disparait si le combattant perd la capacité décrite.
et comme "Berserk" signifie "Berserk 1" ...

EDIT : c'est la bonne interprétation, dixit Geof

effectivement, le cas de la perte de la capacité semble avoir été oublié
faudrait écrire :
Le combattant devient Berserk dès qu’il passe
en état Blessé. S’il est soigné par la suite et perd
son état Blessé ou s'il perd cette capacité, il perd
aussi son état Berserk.
« Dernière édition: Novembre 16, 2009, 10:48:28 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #1 le: Novembre 11, 2009, 09:44:28 »

Donc, je récapitule (si Bebert pose la question c'est parceque le cas s'est présenté dans ma partie de Ligue contre Xeti  Grimaçant) :

Mon Dibbuk est blessé et passe en état Bersek grâce à sa compétence Berseker.

L'infâme Maître des Lames Hybrides cherche une victoire fastoche car il a peur d'affronter Tarik (il finira criblé de tirs de jezzails pour la petite histoire) et a donc engagé le Dibbuk.

L'Immortel dégueule de points de CDT et se dit qu'il peut en employer un pour voler une compétence au malheureux Sarrasin qui n'en peut mais. Il lui vole Berseker.

Le pauvre Dibbukim se retrouve donc simplement affublé de l'état Blessé.

L'état blessé dit ceci -1 DEP -1 TIR -1 CBT -1 DEF -1 FOI

Les caractéristiques du Dibbukim intact sont DEP 5 TIR néant CBT 4 DEF 4 FOI 2

Il se retrouve donc dans cette situation avec DEP 4 TIR néant CBT 3 DEF 3 FOI 1

Il peut néanmoins recevoir des ordres.

C'est çà ?

Saloperie d'Immortels
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« Répondre #2 le: Novembre 11, 2009, 10:11:39 »

@mzi : inutile de prendre des grands airs, ça n'amène rien au débat.

Concernant les états sonnés du Grouillant et de Vincenzo, nombre ont compris que "tant que" signifiait bien "tant que" et non pas "jusqu'au prochain tour".
Maintenant que les réponses officielles ont été données, elles font partie des règles et il n'y a pas à revenir dessus : elles servent donc de référent.

Concernant la capacité Berserker il est indiqué clairement : Le combattant devient Berserk dès qu’il passe à l’état Blessé.
Ceci conditionne le moment du début de l'état Berserk.

Il est indiqué aussi : S’il est soigné par la suite et perd son état Blessé, il perd aussi son état Berserk.
Ceci conditionne le moment de fin de l'état Berserk.

Effectivement, à l'origine il n'y avait pas d'autre moyen de perdre son état Blessé que par le soin, une formulation plus exacte aurait été de dire "s'il perd son état blessé, il perd aussi son état Berserk" ; sans faire mention du soin et ouvrant ainsi la voie à toutes les possibilités de perte de l'état Blessé.



Quoiqu'il en soit, les règles disent que si un combattant ne possède pas une capacité, il ne peut pas profiter des effets de cette capacité.
Durant la passe d'arme, le Dibbukin ne possède pas la capacité Berserker, ainsi il ne profite pas de l'état Berserk lorsqu'il est blessé et reprend par conséquent sont état Blessé comme tout combattant possédant un état Blessé et ne possédant pas la compétence Berserker.


@Julburz : C'est exactement ça Clin d'oeil
« Dernière édition: Novembre 11, 2009, 10:13:35 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #3 le: Novembre 11, 2009, 10:19:58 »

@mzi : inutile de prendre des grands airs, ça n'amène rien au débat.
Pardon? Quels grands airs? Je pense qu'on n'est pas faits pour se comprendre. Tu passes ton temps à asséner des intuitions comme si c'était clair comme de l'eau de roche et je passe mon temps à essayer de clarifier les choses systématiquement. Je ne dis pas que j'ai raison, je donne mon avis. Et si c'est "Ton Honneur" qui t'embête, ben je ne peux rien faire pour toi.

Citation
Concernant les états sonnés du Grouillant et de Vincenzo, nombre ont compris que "tant que" signifiait bien "tant que" et non pas "jusqu'au prochain tour".
Maintenant que les réponses officielles ont été données, elles font partie des règles et il n'y a pas à revenir dessus : elles servent donc de référent.
Elles sont dans l'errata à venir ou dans la FAQ?
« Dernière édition: Novembre 11, 2009, 10:34:02 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #4 le: Novembre 11, 2009, 10:36:25 »

Y'a pas marqué "tant que" dans la decription de Berserker, y'a juste marqué que l'état Berserk est acquit quand l'état blessé est acquit et qu'il est perdu quand le combattant est soigné. (mais s'il perd la capacité sans perdre l'etat Blessé, rien n'est précisé)
Une formulation avec "tant que" corrigerait aussi le problème :
Tant que combattant est affecté de l'état Blessé,
il est aussi affecté de l'état Berserk.

Y'a plus d'entrée et de sortie de l'état Berserk qui sont définies, mais juste un test permanent en remplacement
si (Berserker & Blessé) alors Berserk ; si une seule des deux conditions saute, la conséquence saute alors correctement.


De plus :
Citation
Il est indiqué aussi : S’il est soigné par la suite et perd son état Blessé, il perd aussi son état Berserk.
Ceci conditionne le moment de fin de l'état Berserk.
Effectivement, à l'origine il n'y avait pas d'autre moyen de perdre son état Blessé que par le soin, une formulation plus exacte aurait été de dire "s'il perd son état blessé, il perd aussi son état Berserk" ; sans faire mention du soin et ouvrant ainsi la voie à toutes les possibilités de perte de l'état Blessé.
On parle pas de perdre l'état Blessé, mais la capacité Berserker
Si le Maitre des lames vole Berserker à un Dibbukim, ce dernier est toujours Blessé...
Donc la démonstration que tu nous fait là n'est pas en rapport avec le problème


EDIT : la conservation de l'état Berserk est la bonne application des règles, dixit Geof

Serieusement, l'arrivée des immortels (et des nouveaux offcier) a ammené un tas de nouvelle composante dans le jeu
des composantes qui ne sont pas prises en compte par le système écrit bien avant, c'était prévisible et inévitable
pourquoi tu es choqué et tu te braque à chaque fois qu'on relève un trou dans les règles lié à ça ?
« Dernière édition: Novembre 16, 2009, 10:52:07 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #5 le: Novembre 11, 2009, 11:47:24 »

Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer mais la volonté de vouloir appliquer systématiquement la règle en exploitant les "trous juridiques" ne me paraît pas la meilleure façon de développer ce jeu et d'attirer de nouveaux joueurs. Je m'explique.

Je suis d'accord que la constatation de l'état Berserk ou non n'est pas d'une grande clarté.

Je suis d'accord avec le fait que les nouvelles règles des Immortels créent la tentation d'interpréter ou non ces fameux trous juridiques.

Néanmoins, l'esprit du jeu doit s'imposer sur la règle pure et dure surtout quand celle-ci n'est pas explicite (c'est à dire qu'on commence à avoir un début de réponse après avoir passé 3 heures à lire les bouts de phrases de référence du livre de règles, et après les techniciens des règles s'en mêlent et du coup on arrête de jouer pour finir par lancer un dé histoire de trancher)

Il est déjà difficile de comprendre et faire comprendre la différence entre Bersek et Berseker, car c'est la même sémantique (j'enfonce une porte ouverte oui je sais  Tire la langue)

Dans ce cas la solution la plus intuitive (et qui à priori sera la bonne après clarification des règles ) c'est :

- Berseker entraîne Berserk
- Le Maître des Lames vole la capacité Berseker
- Plus d'état Bersek

C'est suffisamment simple pour ne pas horrifier un oeil extérieur qui se demande si ce jeu n'est pas trop compliqué pour lui.

Déjà, il est difficile d'arriver à saisir le distinguo entre l'Aura de Chasm de rapidité (instantanée) et son Aura + 1 CBT (résiduelle) à beaucoup beaucoup de joueurs, ou encore la différence entre Concentration et Focalisation.

1635 a au moins amené un assouplissement de l'emploi des Lémures par les Mentalistes grâce à la compétence Expert.

Grosso modo la plupart des Invocateurs de Lémure procèdent ainsi lorsque j'explique la règle à quelqu'un :

"Tu invoques et tu as le droit à un simple DPT" et "Ton Lémure pourra s'activer au tour de jeu suivant"

Il y a encore des subroutines (ex : que se passe-t-il quand le Mentaliste engagé tente d'invoquer un Lémure ?) mais en gros le gars a saisi et le jeu peut continuer.

Mzi, Yoshiryu, je comprends que vous vouliez des règles parfaites mais ça, ça n'existe que derrière les Portes du Paradis.

La réponse d'Alaster est la plus logique, elle manque peut être juste d'être un errata officiel ou carrément précisée dans une V2 du livre de règles.

Pour la majorité des joueurs HD, ces compléments d'information n'ont que peu d'intérêt et ont plus tendance à les décourager.

"Point trop n'en faut" et il faut éviter de compliquer le jeu à l'extrême.

Le risque est une dérive vers la problématique Confrontation où beaucoup de joueurs semblent avoir arrêtés (dixit-je ne connais pas ce jeu-et en mettant de côté l'action de Rackam par ailleurs) en raison de la règle qui était devenue un gigantesque errata avec des règles qui prenaient le pas les unes sur les autres avec les nouveaux profils.

Pour finir, dans notre partie, la réaction des deux joueurs (Xeti et moi qui sommes loin d'être des newbies à ce jeu) est éloquente.

Pendant que Bebert se posait des questions freudiennes de "où est la vérité ?", j'étais d'accord pour jouer le Dibbuk comme précisé plus haut (confirmé donc, par Alaster) mais Xeti ne voulait pas se prendre la tête pour conserver le rythme de la partie.

Il a donc abandonné le vol de la compétence.
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« Répondre #6 le: Novembre 11, 2009, 12:00:49 »

Je préfère de loin une réaction comme celle de Julburz à un "ferme ta gueule" auquel on m'a habitué.

En ce qui me concerne, je comprends bien ton argumentation et en partie, je ne m'encombre pas pas de réflexions longues comme mon bras et ça se joue aux dés si on n'a pas une réponse claire dans la minute du doute le cas échéant.

Cependant, les communautés ne sont pas les mêmes partout et ce qui te semble un argument pour faire venir les joueurs (le bon sens) ne concerne pas la communauté où je joue. Il faut déjà des plombes à un nouveau joueur pour intégrer toutes les règles, toutes les exceptions (je trouve personnellement que faire de HD un jeu "d'exception" est à la limite du ridicule) et les gens ont envie qu'après ça, ça tourne bien... Mais en fait, il y a un nouveau flou révélé une partie sur deux! Et ce qui dégoûte les gens de ma communauté, c'est l'immobilisme des responsables du jeu, qui mettent des plombes à régler certains problèmes et en règlent d'autres en deux minutes sans penser aux implications.

Au début du jeu, il y a eu plein de débats de ce type: Fuite et Combat défensif, Règles de contactage, Timing des Bonus/Malus, Ordre Défi et Grenade de répulsion, Statut des Lémures, etc. À ce moment, Geof a à chaque fois participé aux débats, clarifié les choses, amené un errata. C'était le bienvenu. Ici, on a l'impression qu'on arrache une oreille à quelqu'un à chaque fois qu'on propose une clarification.
« Dernière édition: Novembre 11, 2009, 12:31:49 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #7 le: Novembre 11, 2009, 12:27:44 »

Bon allez calmons-nous.
Je suis d'accord pour appliquer un pseudo errata sur la compétence berserker qui serait tout simplement le combattant perd l'état berserk si pour une raison ou une autre il perd cette compétence . J'avoue que c'est certainement plus simple et intuitif.
Un errata ou une réponse "officielle" ne mangerait pas de pain même si je ne critiquerai pas les concepteurs du jeu. Geof a toujours été suffisamment réactif je trouve et l'est encore pas mal compte tenu de la situation...   
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« Répondre #8 le: Novembre 11, 2009, 12:34:02 »

Brrr...je n'aimerais pas trop être dans ton cercle de joueurs !  Pleurs

Il est sûr que dans votre situation, une réponse exacte et officialisée fait force de loi à priori...

Néanmoins, nonobstant l'agacement que je perçois dans le triumvirat Mzi/Yoshiryu/Alaster  Tire la langue (sachant que vous discuteriez IRL je pense que vous n'auriez pas cette problématique-in extendo le contact Internet ne fait passer que 30 % max des messages des gens-mais je digresse là), vous êtes tous les 3 d'accord dans ce cas précis au final... Sourire

Pas la peine de se créer des problèmes là où il n'y en a pas vraiment. Tire la langue

Pour finir, si je me trompe, et en mettant de côté la sémantique, validez-vous, tous les 3, cette proposition simple écrite plus haut (mais pas simpliste j'ose l'espérer) :

- Berseker entraîne l'état Bersek
- l'infâme Maître des Lames hybride vole la compétence Berseker à un, par exemple pauvre Dibbukim blessé qui n'en peut mais.
- plus d'état Berserk

?

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« Répondre #9 le: Novembre 11, 2009, 12:45:55 »

En ce qui me concerne:
-Point de vue intuitif, fluff, lié à l'esprit du jeu: je suis d'accord;
-Point de vue gameplay, mécanique, lié à l'interprétation exacte des règles telles qu'elles sont rédigées: je dis non.

Et (heureusement ou malheureusement) en tournoi, c'est le deuxième point de vue qui prime.
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« Répondre #10 le: Novembre 11, 2009, 18:06:55 »

je suis pour l'erratum dans ce genre de cas

je ne remet pas en question la logique, juste que c'est pas écrit, tout bêtement
y'a un trou, bah faut le combler, et puis c'est tout

Erratum : si le combattant perd la capacité Berseker, il perd immédiatement l'état Berserk qui lui était donné par celle-ci
EDIT : la conservation de l'état Berserk est la bonne application des règles, dixit Geof
fin du problème, c'est clair, net et précis, et surtout, ça ne laisse pas place au doute
c'est ainsi que doivent être des règles, exhaustives !

pour l'agacement du triumvirat,
faut savoir que ça vient aussi du fait qu'on se prend déjà le chou sur d'autre point dans la section réservée à la consitution de la faq
donc en fait, c'est la continuité de ces autres discussion, mais pas de panique, c'est purement professionnel :p
« Dernière édition: Novembre 16, 2009, 10:52:52 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #11 le: Novembre 11, 2009, 18:37:35 »


c'est ainsi que doivent être des règles, exhaustives !


Même si c'est une tâche tout à fait louable, ça me parait totalement impossible, et c'est là que le bon sens doit rentrer en jeu selon moi, le nier ne fait que développer les ulcères...  Clin d'oeil  ... mais bon, je dis ça, je dis rien , je ne suis qu'un humble lémure à 100% sur la même longueur d'onde que Julburz.

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« Répondre #12 le: Novembre 11, 2009, 19:21:38 »

le bon sens, ça change d'une personne à l'autre et chacun pense que le sien est meilleur, c'est pour ça qu'on écrit des règles, pour mettre tout le monde d'accord Clin d'oeil
certaines règles vont même à l'encontre du bon sens, parceque c'est le jeu qui prime
« Dernière édition: Novembre 11, 2009, 19:23:37 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #13 le: Novembre 12, 2009, 08:14:01 »

Pour aller dans le sens de YoshiRyu: je ne vois pas pourquoi on n'améliorerait pas ce qui est améliorable sous prétexte que le perfection n'est pas de ce monde. En fait, en ce qui concerne les systèmes formels, la perfection est de ce monde, et tout jeu est un système formel. Simplement, plus le système est riche, plus c'est difficile de le formaliser et plus il devient nécessaire de s'y mettre à plusieurs.

Mais il est certain que si on voit un jeu comme une œuvre d'art intouchable, ou une histoire qu'elle est bien comme elle est, on se refuse toute amélioration...
« Dernière édition: Novembre 12, 2009, 08:17:00 par mzi » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #14 le: Novembre 12, 2009, 10:18:05 »

Il y a une nette différence entre formaliser un système afin de l'uniformiser et désirer mettre des bouts de rustines dans tous les coins.

Ici, ce qu'il manque en l'état c'est la notion de vérification de l'état d'une figurine à tout moment : ceci est fait pour les calculs de caractéristiques (DEF / CBT) mais les états sont considérés comme des entités figées... alors même que ceux-ci évoluent lors d'un même tour (en dehors des passes d'arme).

Je poserai la question in vivo à Geof dans la journée et vous retourne la réponse officielle concernant le vol de la capacité Berserker (et autres cas de vol / perte de capacité).

[EDIT]Les états effectifs sont effectivement des entités figées (confirmé Geof).
« Dernière édition: Décembre 08, 2009, 10:29:42 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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