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Auteur Fil de discussion: Que manque t'il à Gilles de Rais ?  (Lu 17507 fois)
Armand de Maupertuis
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« le: Septembre 26, 2008, 17:13:26 »

En répondant à un autre sujet tout à l'heure , j'ai pensé qu'il serait intéressant de discuter sur comment améliorer Gilles. Je sais que ce sont les concepteurs qui le réviseront au final (et honnêtement , il vaut mieux que cela soit ainsi) mais j(avoue que j'ai envie de mettre mon grain de sel sur ce sujet.

Actuellement , je trouve que Gilles pour son prix est vraiment peu rentable. Pour 2 raisons  :

- Sa table de dommage qui comporte un trou béant à 4 touches. On passe ainsi de 6 de dégâts à 3 touches à 6 de dégâts et douleur 2 à 4 touches puis à 10 de dégâts à 5 touches

- Son pouvoir Renfort n'est pas vraiment convainquant puisqu'il ne permet pas de faire rentrer plus de 24 points , alors que toutes les références amusantes coûtent plus que ce nombre.

Rien d'insurmontable , je trouve. Si Gilles infligeait 8 de dégât et douleur 2 pour 4 touches et si sa capacité de renfort passait à mettons 30 points il serait beaucoup plus intéressant. Voici un exemple de compo que je pourrais essayer dans ces conditions :

Gilles 94 + Isaïa et Golem 32 + Götz 27 + Sha Ren Zhe 26 + Nomade squamate12 + Piétaille damnée 9
Renforts = Trappeur Russe 25
Réserve = Helle Moller 22 et piétaille damnée 9 (à la place du Golem face aux hashishins)

Là on a une compo intéressante je trouve car un Gilles boosté en 4ème touche est bien plus valable. Il est escorté par le Golem et Götz (des valeurs sûres). Le complément est correct : Sha Ren Zhe est plutôt polyvalent et les deux troupiers jouent des rôles différents. Le plus intéressant , c'est la possibilité de mettre le Trappeur Russe en renfort. En dépensant 1 cmd permanent au second tour , on peut le faire apparaître à l'entretien dans un terrain gênant ou opaque hors d'une zone de contrôle adverse. Il serait ainsi disponible pour les combats dès son arrivée et pourrait utiliser son ordre libre avant les contacts du second tour. Un joueur malin pourrait tirer pas mal de choses de cette compo , je trouve...

Bref , de mon point de vue , il y a peut de modif à faire pour rendre jouable le plus coûteux officier du jeu...
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« Répondre #1 le: Septembre 26, 2008, 17:20:05 »

J'ai pensé à "Prestige(Satanistes)"
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balthazar
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« Répondre #2 le: Septembre 26, 2008, 17:48:44 »

Que manque-t-il à Gilles de Rais ?

Pour moi, rien. Il est bien comme il est.

Ce n'est que mon avis, je sais qu'il n'est pas partagé par certains joueurs, mais je le donne pour faire savoir que dans l'ambiance actuelle du forum où ça parle à n'en plus finir d'améliorations et de révisions de profil, il existe des joueurs habituellement silencieux sur ces sujets (au moins un en tout cas, moi), et globalement satisfaits du jeu tel qu'il est, des profils tels qu'ils sont.

amicalement,
 
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« Répondre #3 le: Septembre 26, 2008, 18:31:22 »

Il lui manque deux choses : un ou deux points en plus sur sa capa de renfort (histoire de sortir autre chose que Helle ou deux nomades) et une table de dégâts avec un trou moins ridicule entre 3 et 5 touches (transformer le 4 touche en 8 + douleur 2 par exemple)
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Armand de Maupertuis
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« Répondre #4 le: Septembre 26, 2008, 18:34:24 »

Hello Balthazar !

Est ce que tu joue Gilles de Rais régulièrement ? Je te demande cela sans agressivité  Clin d'oeil , j'aimerai juste développer ce que tu viens de dire avec ton concours si tu le veux bien.

Tu sais , il n'y a pas de mauvaise ambiance entre les "forumeur" les plus acharnés ici. On n'est pas toujours d'accord mais on respecte les avis de chacun. Ceux qui mettent une mauvaise ambiance , ce sont certains qui tournent tout en attaques personnelles.

Ton avis en tout cas , même si je ne le partage pas m'intéresse.  Clin d'oeil Pourrais tu nous le développer s'il te plaît. Avec des exemple si tu en as à ta disposition..?  Clin d'oeil
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« Répondre #5 le: Septembre 26, 2008, 18:47:17 »

Rien d'insurmontable , je trouve. Si Gilles infligeait 8 de dégât et douleur 2 pour 4 touches et si sa capacité de renfort passait à mettons 30 points il serait beaucoup plus intéressant.

Juste par curiosité, pourquoi "devrait"-il avoir ses plus?
Son renfort "limité" à 24 points est justement à ce niveau pour ne pas voir de pièce trop puissante arrivé "gratuitement" sur le terrain... déjà que que trouverai presque logique (je dit presque parce que je ne base ça sur aucune réflexion, juste mon ressenti) qu'il ne soit possible de ne faire venir en renfort que du troupier.
Sa table de dommage ne m'à pas choqué non plus, mais bon, idem quand dessus pas de réflexion plus approfondi là dessus.

Bref pourquoi tel ou tel rèf devrai être plus intéressante?
De mon point de vue si l'intégralité des fig's constituant un jeu son déjà individuellement poussées à leur limite d'efficacité, je pense que même pour les plus optimisateurs d'entre nous le jeu serai assez fade, puisque résumé à aligner des compo remplis de "moissonneuses batteuses" et de les faire s'entre-choquer entre elle... tout ceci est très imagé bien sur.
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« Répondre #6 le: Septembre 26, 2008, 22:14:42 »

Non, c'est vrai, je ne joue pas Gilles de Rais régulièrement, je ne l'ai pas encore joué à vrai dire, mais je compte le faire. Ce sera plus facile avec la prochaine Wave.

En général, je prends les références telles qu'ont me les donne, je possède toutes les références démoniaques, occidentales et mercenaires (+ quelques renforts sarrasins pour rossinante) et j'essaye de tout jouer. Ca implique que je change souvent de composition. Si je devais jouer une seule compo tout le temps, je pense que je me lasserais vite.

Chaque références a ses qualités et ses défauts, pour moi toutes sont jouables. Je crois (un peu naïvement, peut être) que le résultat final d'une partie ne se joue pas sur le papier mais sur le terrain. Que des listes d'armées ou des références soient plus efficaces que d'autres, c'est indéniable, mais quoi qu'on fasse ça le sera toujours.

Pour Gilles de Rais, je me dis que si les concepteurs ont choisi de mettre renfort 24 alors que le trappeur fait 25, c'est qu'ils ont pensé que c'était mieux comme ça. A moi de faire avec.

Je trouve Gilles très bien pour un tas de raisons :

Art de la guerre permet d'avoir une emprise tactique très forte sur la partie, pour moi c'est largement du niveau de grand stratège ou au premier la gloire.
Gilles est un excellent combattant, résistant, charismatique. Avec coups pénétrants et 2 types de dégats, je trouve sa table de puissance correcte, ça me va. Alors oui, il ne fera pas le poids face à un GDC, mais c'est le cas de tous les officiers (sauf peut-être Bran).
renfort 24 pèche un peu dans le sens où il a peu de choix pour l'instant. Mais pouvoir faire entrer une figurine de plus au tour 2, quitte à dépenser 1 cmd, c'est toujours bon à prendre.

C'est vrai qu'il est cher, et comme tous les officiers dans cette gamme de prix, il est plus difficile à jouer. Est-ce vraiment un problème ? Je trouve que la victoire a meilleur goût quand elle a été difficile.

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« Répondre #7 le: Septembre 29, 2008, 10:19:52 »

En répondant à un autre sujet tout à l'heure , j'ai pensé qu'il serait intéressant de discuter sur comment améliorer Gilles. Je sais que ce sont les concepteurs qui le réviseront au final (et honnêtement , il vaut mieux que cela soit ainsi) mais j(avoue que j'ai envie de mettre mon grain de sel sur ce sujet.
Je suis d'humeur taquin ce matin alors Armands si tu me le permets, je dirais que aux vues du nombre de commentaires que tu laisses sur le forum, tu mets ton grain de sel sur tous les sujets... Grimaçant

Pour recibler je suis un grand fan de ce personnage/figurine, et je le joue régulièrement...Maintenant mon avis se base sur une approche fluffique du jeu. Il est clair que mes attentes seront différentes des optimisateurs  Roulement des yeux

Actuellement , je trouve que Gilles pour son prix est vraiment peu rentable. Pour 2 raisons  :

- Sa table de dommage qui comporte un trou béant à 4 touches. On passe ainsi de 6 de dégâts à 3 touches à 6 de dégâts et douleur 2 à 4 touches puis à 10 de dégâts à 5 touches
Il est vrai que sa table de domages est un peu légère à 4 touches. L'état blessé se limitant à certaines figurines j'ai du mal à considérer cela comme étant la seule améliorarion entre 3 et 4 touches.

- Son pouvoir Renfort n'est pas vraiment convainquant puisqu'il ne permet pas de faire rentrer plus de 24 points , alors que toutes les références amusantes coûtent plus que ce nombre.
Laissez moi deviner...une réserve à 25 points minimum ferait notre bonheur car cela nous permettrait de faire rentrer d'autres indépendants comme...

Renforts = Trappeur Russe 25
Merci Armand, j'allais le dire  Souriant

Le plus intéressant , c'est la possibilité de mettre le Trappeur Russe en renfort. En dépensant 1 cmd permanent au second tour , on peut le faire apparaître à l'entretien dans un terrain gênant ou opaque hors d'une zone de contrôle adverse. Il serait ainsi disponible pour les combats dès son arrivée et pourrait utiliser son ordre libre avant les contacts du second tour. Un joueur malin pourrait tirer pas mal de choses de cette compo , je trouve...
Paradoxalement je serai plutot d'accord avec cette modification. L'utilisation du trappeur dans cette configuration est pour moi une bonne alternative à l'Hashishin. Et si l'assassin sarrasin n'est plus incontournable, Rossinante ne l'est plus non plus... Cool
Comme cela ferait du bien de voir un peu de diversité dans les compos mercenaires

Son renfort "limité" à 24 points est justement à ce niveau pour ne pas voir de pièce trop puissante arrivé "gratuitement" sur le terrain... déjà que que trouverai presque logique (je dit presque parce que je ne base ça sur aucune réflexion, juste mon ressenti) qu'il ne soit possible de ne faire venir en renfort que du troupier.
Peut-on dire que ces renforts sont gratuits ? Je ne le pense pas. Pour moi les 94 points de Gilles de Rais incluent le cout des renforts...

Ceci dit je pense que en effet l'idée première de Geof et Croc était justement de limiter l'entrée tardive de figurines puissantes. C'est honorable... mais tellement restrictif que les joueurs préférent alors utiliser des officiers avec "Prestige" qui eux ouvrent la porte à tous les débordements, et dés le premier tour
Encore une fois si cette simple modification devait rendre Gilles plus compétitif face à ses homologues officiers je serai pour.  Clin d'oeil

Malgré cela je reste persuadé que les optimisateurs continueraient à jouer Don ou Rossinante plutot que Gilles. Pourquoi ?

Tout comme Gilles ils ont acces à tous les mercenaires, mais en plus grande quantité vu leur faible cout.
Pourquoi se priver quand on peut avoir le nombre en plus de la qualité...

Par contre avec Prestige, ils ont acces à des piéces maitresses des autres factions  (Grenadiers, Hashishin...)

L'assasin Sarrasin, on a vu que l'on arriverait presque à faire sans... Le grenadier est plus problématique.

Ce n'est pas tant sa puissance de frappe que je déplore (rappelez vous que je joue mou). Non en fait je deplore que Gilles de Rais n'est pas acces aux armes de tir.
J'ai du mal à croire en Trente Deniers. Il est tres cher pour une utilisation tres limité (deux tirs dans une partie) et avec une table de dégats sans grande saveur (pas assez forte pour être inquiétante). A ce prix la vous avez deux grenadiers (qui au moins peuvent combattre en plus de tirer). Pour un jouer dur, il n'y a donc pas photo.

Outre les armes de tirs Gilles n'a pas de vrais troupiers "combatifs" alors que la encore, Don et Rossinante offrent acces à des unités efficaces comme le Doppel... Une fois de plus il souffre durement la comparaison.  Tire la langue

Tout cela pour dire que pour moi le problème ne vient pas de Gilles lui-même mais plus de ce que vous pouvez jouer avec lui...ou plus précisement de ce que vous ne pouvez pas jouer alors que les autres officiers le peuvent...

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne demande pas de rajouter "Prestige" à son profil. Il doit rester full mercenaires. Par contre si il devait avoir acces à des nouveaux profils pour palier ses faiblesses,  ou mieux encore à des exclusivité mercenaires qui lui seraient propres, cela le rendrait beaucoup plus compétitif face à ses rivaux...

En conclusion je dirai que Oui il faut changer quelque chose pour donner envie de jouer Gilles de Rais mais cela ne passe pas forcément par le changement de son profil uniquement.  Clin d'oeil
« Dernière édition: Septembre 29, 2008, 11:52:36 par Darth-Swen » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #8 le: Septembre 29, 2008, 18:51:07 »

je suis d'accord, ce qui lui manque ce sont des troupiers un tant soit peu symbiotiques.
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« Répondre #9 le: Septembre 29, 2008, 19:11:00 »

Le seul truc emm*erdant c'est que contre les démon, 4 touche est égal a 3 touches.
Sinon, je pense qu'il ne faut pas augmenter son renfort ou sinon augmenté aussi son coût en PA.
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« Répondre #10 le: Octobre 21, 2008, 10:20:46 »

Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Darth-Swen, Gilles de Rais souffre de la comparaison avec les autres officiers car il ne peut choisir sa compagnie SEULEMENT parmi les ref mercenaires... Or nous savons que pour l'instant elles sont assez limitées.

En effet avec Gilles lorsque vous visez du troupier vous pouvez choisir entre: déserteur, nomade ou piétaille alors que avec un certain Don vous pouvez en PLUS choisir des choses sympa comme dopple, grenadier ou spadassins...Ca fait mal.

Je suis aussi d'accord sur le fait que les renforts de 24pts ne sont pas gratuits, pour moi Gilles coute 70pts et a le "désavantage" de voir 24pts de sa compagnie arriver plus tard.
Or au contact a peu près au niveau de Isha selon moi qui lui vaut 50pts.

Par contre Gilles de Rais possède un atout que je trouve "monstrueux" vis a vis des autres officiers: il peut se permettre d'avoir la domination a chaque tour et je pense que bcp de joueur seront d'accord avoir moi sur un point, avoir la Dom quand on le souhaite permet souvent de s'approprier la victoire. Selon moi avoir la domination c'est presque 50% de la victoire assurée et un ascendant psychologique enorme sur son adversaire.

Mais comme je suis un simple homme je verrais bien Gilles avec une table a 4 touches = 8 + douleur 2 et un renfort a 25-26pts.

Voila pour ma contribution
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« Répondre #11 le: Octobre 21, 2008, 10:29:02 »

Mais comme je suis un simple homme je verrais bien Gilles avec une table a 4 touches = 8 + douleur 2 et un renfort a 25-26pts.
Mais la il faudrait qu'il coûte bien plus que 94 car c'est déja une sacré brute sur le champ de bataille avec son 6 douleur2. Après c'est vrai que on ne peut pas mettre grand chose dans son renfort mais il faudra voir les prochain merco qui sortirons.
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« Répondre #12 le: Octobre 21, 2008, 10:35:17 »

Je suis assez d'accord avec l'analyse d'Ezekiel.
Pour moi Gilles de Rais est trés restrictif en terme de troupe et n'apporte pas d'énorme avantage.

Au risque de ne pas être original des renforts à 26 pts permettrait d'inclure un grand nombre d'indépendant alors qu'actuellement 24 pts c'est soit 2 troupiers soit Helle Moller ... donc ça ne permet pas vraiment d'adapter ce choix à son adversaire.
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http://ludotheque.fr-bb.com/bienvenue-f12/
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« Répondre #13 le: Octobre 21, 2008, 13:35:52 »

Par contre Gilles de Rais possède un atout que je trouve "monstrueux" vis a vis des autres officiers: il peut se permettre d'avoir la domination a chaque tour et je pense que bcp de joueur seront d'accord avoir moi sur un point, avoir la Dom quand on le souhaite permet souvent de s'approprier la victoire. Selon moi avoir la domination c'est presque 50% de la victoire assurée et un ascendant psychologique enorme sur son adversaire.

C'est bien d'avoir la domination , mais c'est mieux d'avoir des choses pour pouvoir utiliser cette domination ! Pouvoir jouer en premier quand on dispose de grenadiers ou d'hashishin c'est énorme ! Lorsqu'on dispose de rétiaires c'est aussi important....
Bref il faut une compo qui tourne avec.... Si tu joue un canard boiteux et que ton adversaire joue une bête de concours , avoir la domination ne te sert à rien... Le problème d'une compo avec Gilles , c'est que tu n'as pas grand chose et que l'officier est loin d'être un combattant vraiment redouté...
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« Répondre #14 le: Octobre 21, 2008, 14:10:24 »

Une solution pour rendre Gilles jouable, serait de lui adjoindre la competence prestige (au hasard) Demons *je precise que c'est une idée de nos amis belges*...

En effets tout les autres officiers mercenaires on cette competence, pourquoi Gilles en serait il privé? C'est Fluff, c'est pas super fumé (a l'inverse d'un certain canasson  Tire la langue ). Sinon perso je trouve sa regle de renfort un peu bancale, a voir si sa apporte vraiment quelque chose au jeu.

De toute façon je suppose que gilles est prevu dans les profils a modifier en 1635, donc je me fais pas de souci pour notre cher marechal des enfers!

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-"Il a la science infuse".
-"C'est ce que je dit, con comme un sachet de thé!"
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