Que manque t'il à Gilles de Rais ?

[Armand de Maupertuis]

Les officiers mercenaires doivent souvent être bien supérieurs aux officiers des autres factions. Pourquoi ? Parce qu'ils ont une capacité à recruter inférieur aux autres officiers. Don Quichotte ne peut recruter qu'une partie des occidentaux et en plus des mercenaires. Vargas est moins fort (pour l'instant ) mais a plus de choix à sa disposition. Pour la Voyageuse , c'est un peu pareil. Il lui manque des indépendants. Gilles est très désavantagé sur ce point. Rossinante est l'exception car elle dispose d'une palette de recrutement inégalée. Par contre elle est assez faible pour un officier (ceci compense cela).

La capacité de recrutement de Gilles est assez pathétique sur ce point. De plus ces caractéristiques n'ont rien d'exceptionnelles... J'avoue que lui donner la possibilité de recruter des démons serait plutôt sympathique ! Cela ne le rendrait pas monstrueux , mais cela lui donnerait le cachet qui lui manque. De plus , cela ferait 4 officiers aux styles vraiment différents pour ceux qui aiment les mercenaires...

[PapaOurs]

On parle beaucoup de Gilles... mais en théorie, je serai curieux de savoir combien sont qui l'ont vraiment testé. Et je parle pas d'une partie avec une 6 piétailles

De plus je te comprend pas Armand, j'ai impression que tu t'efforcer a passer Gilles pour un combattant de seconde zone, alors qu'il est en haut de la liste. Et qui peut sans peur se mesurer a Bran et a Georg. Bien que sa table de dégâts reste un peu... particulière. Contre-attaque et coup pénétrants sont faites pour palier a ce problème, un peu comme chez Tarik (pour la contre-attaque hein). Même si en pratique ce n'est pas forcement toujours évident je suis bien d'accord.

D'un autre coté, il manque, il est bien vrai, des références mercenaires pour lui rendre justice. Mais quand même, avec le pouvoir renforts, ce officier n'est sensé couter que 70 points. Avec toute la particularité des "retardataires" puisque il me semble logique qu'on ne peut pas tout avoir.

Et pour finir, franchement le prestige... moi c'est vite vu, je suis contre. Tout comme je trouve que celui de Rossinante et de Don ont précipité l'occidental dans la chute et l'oubli. On va pas faire des tournois spécial mercenaires non plus, avec pour unique invité toléré : Les Sarrasins

[groumph]

J'ai un collegue qui ne joue plus que Gilles (vu que c'est sa fig la mieux peinte et presque la seule peinte  il y est tres attaché)

Donc pour avoir pu l'affronter, je dirai quand terme de combat pur, il est honorable, asser dur a dessouder (il affrontait la voyageuse), par contre le reste de la  compo est "passable" car ses choix sont tres limités...

Pour ce qui est du prestige, je suis contre dans le cas du Don, car il est mille fois meilleurs que tout les autres officiers occidentaux, dans le cas de rossinante car il a acces aux refs les plus fumées de HD (et pas de*cette compo est fragile, le pauvre canasson est tout mou, il vaut ses points etc..*  ).

Par contre dans la cas de la voyageuse, je trouve que c'est plutot equilibré et bien pensé. Donc cela ne me derangerait pas de voir gillou a la tete d'une compagnie demons (ou alors limité troupiers demons ou egares). Prestige est une competence sympa, qui a un peu pourri le jeu jusqu'a present, mais bien utilisé je pense que c'est fluff et pas trop bourrin.

Bref, vivement 1635, qui sera un tres bon cru! (je vais aller mettre un cierge a la cathedrale  )

[Worm]

Ce serait plus logique qu'il ait prestige(damnés), dans la logique de leader rebelle qu'il a toujours été

[mzi]

Prestige(Démons), j'en rêve. Je colle ici mon intervention d'ailleurs pour vous faire partager un bout de fluff de mon cru:

pourquoi "prestige démon" pour gillou???

L'idée est que si on le laisse tel quel, personne ne le jouera. Lui donner Prestige le rend plus attrayant et les démons sont certainement les plus "proches" de lui question fluff... enfin, c'est l'idée que je m'en fais: un damné qui a si bien réussi en enfer qu'il peut rivaliser avec les ducs démons et lever une armée similaire. Vous voulez un morceau de fluff? Voilà:

Je te l'avais bien dit, mon garçon: pas un de ces pitoyables esclaves n'a pu résister à ma volonté. Aujourd'hui, cet imbécile d'Ange nous prête main forte. Demain, nous envahirons les restes du domaine de la sapience, nous brûlerons ce qu'il y reste de foi et nous ferons rôtir les ridicules missionnaires dépêchés par le Pape en ces lieux... Mais tu pleures! Est-ce de voir ma  nouvelle compagne avoir pris ta place à ma droite? Cette succube n'est-elle pas ravissante? Sèche tes larmes mon petit: je vous laisserai vous amuser tous les deux pour ta peine.

Maintenant, on peut discuter tant qu'on voudra, mais il y aura toujours des gens pour et des gens contre cette idée.

[Ezekiel2417]

Personnellement je ne joue plus que Gilles lorsque je sors mes mercenaires (cad 75% du temps) car j'aime la figurines et son background.
On sait tous que Don est au dessus du lot (ce n'est pas ironique, je ne trouve pas pour autant qu'il soit fumé... mais ce n'est pas le sujet ici) et que rossinante écrase littéralement la concurrence "Des grenadiers,un hashishin, des dopples et un lancier... comment ca c'est pas possible ?" (je ne l'ai d'ailleurs jamais jouée). Par contre je trouve que la Voyageuse est très bien équilibrée: elle tape au CàC et est limité sur ses choix de compagnie donc limitée en terme d'optimisation (Cf Rossinante pour plus de détail sur ce terme).

Gilles est clairement plus faible et dans sa catégorie de points il ne peut pas se le permettre... Je m'explique lorsque une référence est un peu plus faible qu'une autre pour une meme valeur en points mais que cette valeur est assez faible (cad les refs entre 10-15pts ou 25-30pts) cela reste anecdotique car elle ne bouffe pas votre budget de compagnie.
Or la nous parlons d'un officier qui coute 94pts soit le plus gros cout pour un officier et a ce prix la il ne peut pas se permettre d'etre médiocre. Comment voulez vous jouez une référence qui vous pompe la moitié de vos points et en plus est trop faible pour son cout, pourquoi le prendre alors que pour 20pts de moins la Voyageuse lui met une rouste en combat singulier (et possède un plus gros eventail de choix qui plus est...) et que pour 44pts de moins le Don sera d'une aide bien plus précieuse pour vos troupes.

Selon moi ce n'est pas par hasard si Bran est l'officier "haut de gamme" le plus joué d'HD, c'est parce que ses 84pts il les vaut bien.

[Franck]

Pourquoi jouer Gilles plutot que la voyageuse?
Parce que la voyageuse monte peniblement a 16 en domination quand gilles l'a tjs. Et jouer en premier tour 2 ca change des parties.

Pourquoi jouer Gilles plutot que le Don ou Rossinante?
Parce que quand on pourra jouer full merco avec des bonnes references genre assasin d'ali, trappeur, sha ren ze, en plus des options actuelles, on pourra faire des compos jouables sans grenadiers ou ashishins. Et Gilles se bat vachement mieux que les 2 autres quand meme, meme si la voyageuse le vaut largement. Avoir un chef combattant ca peut etre sympa.

C'est sur que battre les combos avec le prestige tant que certaines ref seront pas reequilibres vers le bas, ce sera pas forcement facile, mais a mon avis Gilles a surtout besoin de l'arrivee de la derniere vague plutot qu'un reequilibrage trop rapide.

Si Gilles peut etre soigne par l'assasin d'ali, on aura un vrai tank sur pattes, parce qu'effectivement aujourd'hui ca sert a rien, il finit par crever comme tout le monde. Mais j'ai un doute sur les conditions du soin.

Moi je le peint ce week end, et je compte bien l'essayer bientot!

[Kuja]

Dans ce cas, ce sera un plaisir de l'affronter  Franck 

Sinon, on est a peu près tous d'accord, ce qui fais défaut à Gilles, c'est le peu de références pure mercenaires à l'heure actuelle... Il souffre encore trop de la comparaison avec les autres officiers mercos qui ont tous prestiges ... .

Donc attendons les nouvelles réf, et surtout les versions 1635  qui ne tarderont pas à sortir 

[Ralf]

Par contre Gilles de Rais possède un atout que je trouve "monstrueux" vis a vis des autres officiers: il peut se permettre d'avoir la domination a chaque tour et je pense que bcp de joueur seront d'accord avoir moi sur un point, avoir la Dom quand on le souhaite permet souvent de s'approprier la victoire. Selon moi avoir la domination c'est presque 50% de la victoire assurée et un ascendant psychologique enorme sur son adversaire.

C'est bien d'avoir la domination , mais c'est mieux d'avoir des choses pour pouvoir utiliser cette domination ! Pouvoir jouer en premier quand on dispose de grenadiers ou d'hashishin c'est énorme ! Lorsqu'on dispose de rétiaires c'est aussi important....
Bref il faut une compo qui tourne avec.... Si tu joue un canard boiteux et que ton adversaire joue une bête de concours , avoir la domination ne te sert à rien... Le problème d'une compo avec Gilles , c'est que tu n'as pas grand chose et que l'officier est loin d'être un combattant vraiment redouté...

J'ai eu la même réaction, tiens. Avoir la domination peut être crucial quand on possède des figurines qui peuvent changer le cour de la partie "est ce que mon grenadier va pouvoir balancer sa grenade à temps ?".
Là bof.

[Bob]

Ca permet de jouer le golem sereinement, c'est déjà ça.

[Armand de Maupertuis]

De plus je te comprend pas Armand, j'ai impression que tu t'efforcer a passer Gilles pour un combattant de seconde zone, alors qu'il est en haut de la liste. Et qui peut sans peur se mesurer a Bran et a Georg. Bien que sa table de dégâts reste un peu... particulière. Contre-attaque et coup pénétrants sont faites pour palier a ce problème, un peu comme chez Tarik (pour la contre-attaque hein). Même si en pratique ce n'est pas forcement toujours évident je suis bien d'accord.

Et pour finir, franchement le prestige... moi c'est vite vu, je suis contre. Tout comme je trouve que celui de Rossinante et de Don ont précipité l'occidental dans la chute et l'oubli. On va pas faire des tournois spécial mercenaires non plus, avec pour unique invité toléré : Les Sarrasins

Gilles coûte 94 points ! Aller , soyons généreux et considérons que l'on dépense un CMD pour avoir Helle Moller en renfort au 2eme tour... Il coûte toujours 70 points ! Pour ce prix là , j'aimerai une brute de combat ou un officier de contrôle avec un recrutement étendu ou des ordres de contrôle efficaces. Ce n'est pas le cas ! avoir la domination , ce n'est pas jouer un pouvoir de contrôle du jeu comme Layla ou Etrucilla par exemple. Est ce que le recrutement permet de faire des choses exceptionnelles ? Non , désolé car c'est le recrutement auquel tout le monde a le droit ! Et les autres officiers ont le droit à bien plus !

Le Don était peut être bien supérieur aux autres officier occidentaux avant , mais ce n'est plus le cas maintenant. Il a été bridé par le prestige et surtout , les occidentaux ont accès à Soeur Eloîse 5ce qui est quand même bien mieux que Vargas et Alvarro). Et là , je maintiens que cela change tout !
Depuis Soeur Eloïse , je perd le Don systématiquement en début de tour 2 lorsque je joue face à eux. La partie n'est pas perdue , loin de là , mais on la joue sans officier pendant les tours qui restent. L'avantage principal d'avoir le Don dans ces conditions , c'est la domination éventuelle en début de tour 2. Là , encore , ce n'est pas assuré car si vous jouez contre Georg + Eloïse , vous perdez vraissemblablement l'initiative dans le tartinage à la grenade. Bref , il faut arrêter de considérer les occidentaux comme une faction qui fait pale figure par rapport au Don !

Pourquoi jouer Gilles plutôt que le Don ou Rossinante?
Parce que quand on pourra jouer full merco avec des bonnes references genre assasin d'ali, trappeur, sha ren ze, en plus des options actuelles, on pourra faire des compos jouables sans grenadiers ou ashishins. Et Gilles se bat vachement mieux que les 2 autres quand meme, meme si la voyageuse le vaut largement. Avoir un chef combattant ca peut etre sympa.

Super ! Dis moi quels sont les officiers qui sont moins bon que Gilles malgrès leur capacité de recrutement plus importante ?
Asaliah , Rossinante , Georg , Bran , Layla , Nazir , Etrucilla , Valombre , ...?

Désolé , à part Tarik et Vargas , je n'en vois aucun. Une compo entièrement mercenaire avec l'un de ces officiers sera souvent meilleure qu'une compo Gilles de Rais. Si l'on rajoute quelques non mercenaires , on obtient tout de suite quelque chose de bien plus fort. Par exemple :

Asaliah + Sha Ren Zhe + 2 GDC + Götz + Trappeur Russe + piétaille (avec ricochet 2)

Etrucilla + Sha Ren Zhe + la Gueule + 2 rétiaires + Götz + nomade squamate

A comparer avec :

Gilles + Sha Ren Zhe + Götz + trappeur russe + 2 nomades (Helle Moller en renfort)

Des compos assez similaires , mais pas vraiment la même puissance...

Quand à la comparaison avec Rossinante...

Il manque quelque chose à Gilles pour être vraiment jouable. Ce n'est pas un grand combattant contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire : Il lui manque l'option frappe rapide (terrifiante) de Bran , Georg et Tarik , qui rend ces combattant si monstrueux. De plus ses ordres ne sont pas à la hauteur des combinaisons permises à Georg , Bran ou Samael. Bref , il est un peu limité pour être considère comme une grosse brute dans le jeu. Je trouve la Voyageuse bien plus forte par exemple...

Un dernier mot : L'assassin d'Ali n'est pas vraiment une bonne référence...

[irinia]

comme l'ont dit beaucoup d'entre vous, attendons d'avoir toutes les références mercenaires. Il est sûr que pour le moment le maréchal des enfers est très difficile à jouer, nous verrons bien après la prochaine vague.

La capacité prestige était au début d'helldorado indispensable. En effet, aligner le don ou Rossinante avec 10 piétaille était impensable. Même avec le golem, et la voyageuse c'était toujours impossible. Les mercenaires ont donc pu piocher dans les réserves des occidentaux et des sarrasins pour pouvoir aligner des compo viables.

Depuis toujours donc, les joueurs mercenaires ont pu aligner, dans le cas de rossinante, les meilleures références des 3 factions. Lorsque toutes les références seront sorties c'est un choix de 12 références sarrasines + 11 références occidentales + 12 références mercenaires (si j'ai bien compté mais j'ai un doute.) donc 35 références que pourra aligner un joueur de rossinante.

Avant la sortie de tous ces renforts, cela avait du sens mais maintenant? plus aucun. En réalité, une seule faction en regroupe 3. Alors j'entends déjà d'ici ceux qui n'adhère pas à mon point de vue: Vu que les 4 factions "autres que mercenaire" peuvent choisir les références des mercenaires, il est normal que les mercenaires choisissent dans les références des autres factions. Oui effectivement c'est normal. Mais il faut des limites.

Je ne voudrais pas voir comme le suggérais, si je ne m'abuse Armand, il y a quelques temps. Asaliah avec à ses cotés 140 points de mercenaire. Et par extension, je ne voudrais pas non plus voir Rossinante entouré exclusivement de sarrasins et d'occidentaux comme c'est le cas maintenant.

Tout ça pour dire que donner une capacité prestige à Gilles de Rais est pour moi une très mauvaise idée. Il faut aussi à mon sens, limiter les capacités de prestige ET d'enrôlement des mercenaires par les officiers autres que mercenaire.


Bon voila... Pas taper trop fort sur ma petite tête quand même!

[irinia]

hop Armand poste quelques secondes avant moi merci de mettre en scène ma thèse sur Asaliah + 140 points de mercenaires. Le problèmes c'est que vous avez été trop habitué à avoir un large panel de recrutement et maintenant qu'un officier n'en a pas, on crie au scandale!

et puis dire que Tarik est terrifiant... heuuuuu  la tu disjonctes

pour l'assassin d'ali, je suis d'accord avec toi...

[Armand de Maupertuis]

La frappe rapide est terrifiante , pas Tarik en lui même... Il est souvent assez idiot d'aller chercher Tarik au contact avec des petits troupiers... Il faut y aller avec du plus costaud pour pouvoir l'entamer... Frappe rapide est beaucoup plus fort avec Georg et Bran (ils tapent bien plus fort)

[Mall]

Pour aller dans ton sens Irinia, on pourrait envisager que toute référence alignée dans une compagnie autre que la sienne reçoive la capacité "Insoumis". Ca limiterait l'envie de recruter trop ailleurs (il faudrait enlever le "Talent inné 2" de Götz dans ce cas).
Quant à Gilles, avec un CMD de 6, il deviendrait plus sortable, je trouve. Et échanger son charisme avec celui du Don (1 pou 2). Plus qu'une brute définitive, je le vois avant tout comme un tacticien.