1635 - des avis?

[bréchuedent]

Bonjours à tous,

Bon, je réagis et je viens me ranger aux côtés de Vinz : NON le fait de ne pas avoir de PR n'est pas un avantage

Par contre, ce que je peux comprendre c'est que dans un combat égaré contre sarasin ou occidentaux, le up des armes à feu ennuye l'égaré. mais dans un combat égaré contre démon le up des armes à feu : tout le monde s'en fout ! 

le up des armes à feu est un plus pour les occidentaux et les sarasins, mais vous n'allez quand même pas pleurer parce que les démons se prenaient full dégâts avant et que maintenant c'est toujours full dégâts 
Et pensez que le up des armes à feu désavantage encore un peu plus Foulques qui devient vraiment injouable avec ses 26 points et sa PR 2 qui ne sert plus à rien 

Bon, à part ça je suis assez content des modifs en ce qui concerne les démons et je me réjouis de tester les nouveau gourmands obèses ...vous voyez, il y a quand même des jouers contents des nouveaux profils ! 

[Armand de Maupertuis]

Les démons ont toujours eu la plus grosse palette tactique de tout le jeu, peut-être que leurs possibilités sont mal exploitées, mais à mon avis ça vient plus des joueurs que des profils. Les paresseux valaient déjà leur pesant de PA, et si les joueurs démons préfèrent aligner un Grand Damné de la Colère à la place, ou une Succube, c'est leur problème, pas celui du profil.
Désormais, c'est encore plus clef en mains comme faction, dommage.

Dixit un joueur démon peut-être ?

J'aime assez le mentalité "ils ont les meilleures troupes du jeu mais ils sont nuls."
Désolé, mais ce genre d'argument se retourne facilement comme une crèpe.

Aller ! J'y vais aussi de mon argumentation à 2 balles :
- "Les meilleurs joueurs prennent systématiquement les meilleures factions et les meilleures références afin de maximiser leurs armée."

Voilà, je viens de démontrer que les démons n'étaient pas, et de loin, les brutes de compétences et de caractéristiques qu'on en dit.

Je vais te dire le fond de ma pensée Alaster : Tu es particulièrement de mauvaise foi sur le sujet (et d'autres concernant les démons). J'ai de plus appris que tu faisais partie des béta testeurs officiel... Est ce vrai ?  Dans ce cas, je peux comprendre une certaine irritation lorsque l'on critique certains choix qui sont peut être les tiens... Je peux comprendre, et je ne t'en tiens pas rigueur.

Sur Toulouse pour parler de ce que je connais bien, les 4 meilleurs joueurs n'ont pas choisis les démons malgrès leur puissance. Ils les jouent de temps en temps, mais à la base c'était : un occidental-mercenaire, un égaré-démon, un mercenaire-sarrasin et un sarrasin-égaré. La plupart ont choisit leur faction favorite par coup de coeur pour certaines figurines. Maintenant, pour mon cas personnel, j'ai tout de suite décidé de ne pas jouer démons car je les trouvais trop forts. Je suis encore en train de rassembler les avis des 3 autres sur les équilibres, aussi je ne m'avancerais pas pour eux. Par contre, mes discussions avec de nombreux autres joueurs me laissent penser que l'avis général exprimé ici est plutôt partagé : Les démons sont sortis bien gagnant des modifs 1635 et ce n'est pas une bonne chose pour l'équilibre.

Pour ce que j'ai vu des joueurs démon et pour les avoir joués de temps en temps en version 1634, je dirais que c'est une faction qui parait facile à jouer à tort. La plupart des joueurs n'ont pas la curiosité ou lo'envie d'explorer plus loin l'univers tactique du jeu. Maintenant, quand tu es un joueur un peu plus expérimenté ou un peu plus tordu, il y a quand même des choses qui sautent aux yeux. La seule chose qui faisait que les démons n'avaient pas de si bon résultats, c'était leur extreme vulnérabilité aux grenadiers. Face à une compo occidentale ou mercenaire dans des conditions de jeu normales, les grenades , si elles sont jouées de façon intelligente, nettoient toute la table sans problèmes. Il faut réfléchir si on joue démons et pour une fois, lavantage de pouvoir jouer sans trop de risques n'est pas pour les démons. Encore une fois, pour avoir joué face à de nombreux grenadiers avec des démons, il n'y a rien d'insurmontable.

Il y avait la menace des combos sarrasines, mais la pleureuse d'abord et les modifs 1635 les ont réduites à néant (ou c'est tout comme).

L'arrivée de Sha Ren Zhe a boulversé le contexte en éliminant les grenadiers voire le Golem (qui était une autre très bonne arme contre les démons).

Dire que les tests ont été fait en prenant en compte uniquement la faction est à mon avis une bétise ! Oublier l'importance que peuvent avoir les mercenaires dans une compo pour en supprimer les faiblesses est à mon avis assez facheux... C'est comme si on décidait de ne regarder l'efficacité d'une compo en oubliant la terraformation par exemple, ou en oubliant ce qu'il peut y avoir en face.

La diminution des possibilité de recrutement des mercenaires (ou la diminution de l'intéret de prestige) limite les adversaires des démons (occidentaux et égarés notament) sans vraiment porter atteinte au jeu démon (ou sarrasin car les indépendant de ces derniers permettent de se passer des mercenaires) car elle leur permet d'aligner sans problèmes 1 des 3 mercenaires qui permettent de compenser leur seule faiblesse : l'absence de tir... Je parle bien entendu de SRZ qui tueras les troupiers qui tirent, de Trente denier et surtout d'Angelo qui booste les capacité de "tir" d'Asaliah et de Tsilla (pour moi un lémure qui attaque à 16 toises n'est pas autre chose qu'un tir !)

Bref, c'est tout bénéfice pour la faction démon.

Je trouvais intéressant de remettre un peu les chose dans leur vrai contexte plutôt que de répéter les arguments de Mzi, de Worm et les autres avec lesquels je suis assez d'accord...

[VinZ]

Hohohoho, le coup de l'attaque perso chapeau, fallait oser.

[Worm]

tu fait a nouveau parler les morts armand. y a t'il un argument nouveau dans ton analyse ? non. tu assenne encore la meme chose et tut e permet meme d'attaquer personnellement un modo.

Au moins y'a une analyse et pas un troll, c'est déjà ça

On est donc d'accord que les égarés et les démons se retrouvent égaux face à une balle (et encore là on ne parle que de l'arquebuse hein, ca représente 2 figs dans le jeu, 3 avec l'ordre de Trente Denier), mais les autres factions conservent toujours un avantage indéniable.

Euh, avec moitié moins de points de vie, oui
Le problème c'est que les PVs sont souvent dimensionnés par rapport aux PR et à la def.

@brechuedent : Ce qui joue en l'occurrence en faveur des démons, c'est pas le 0PR, c'est le plein de PVs

@Armand : je pense (helas) que chacun est de "bonne foi" en parlant, mais avoir assez de recul pour se voir à la fois de chaque coté de la table n'est pas donné à tout le monde (en fait je tend à croire que ca n'est donné à personne). Et effectivement, quand on soumet une idée, on aime pas la voir pietinée par chacun (au même titre qu'on aime se faire ovationner).
D'ailleurs je dois retourner faire des calins à Liancour 

[Bob]

Objectivement, la remontée du tir joue aussi contre les démons.

L'inefficacité du tir face aux autres factions faisait que même les démons en rencontraient peu en tournoi : il aurait fallu prévoir de quoi les remplacer face aux autres factions. Maintenant, on peut envisager plus sereinement de ressortir Aidan et sa batterie d'arquebusiers dans la compo de base.

[bréchuedent]

@worm, (avec toutes les formes due à ton rang  )
sauf erreur, le point de départ de la discussion était cette remarque de MZI (maintenant j'ai lu les pages sans passer de lignes, mais un peu vite)

Ajoutez à ça que les démons ne sont pas, eux, handicapés par les coups pénétrants des tireurs. Le tir ne change pas pour eux, mais bien pour les autres. En montant d'un niveau d'abstraction, on voit qu'ils gagnent encore un avantage (mais c'est peut-être trop subtil).

Maintenant, ça ne change pas grand chose à la discussion : les démons ont pleins de PV (je  te cite, et j'en conviens) mais ils les perdent vachement vite vu leur PR = 0.
Le fait que les armes à feu soient améliorées d'un "coups pénétrants 2 " (ce qu'au passage je trouve justifié) et que les démons s'en foutent vu leur PR = 0, ne les empêcheras pas de voir leurs PV fondre comme neige au soleil quand ils se prendront des tirs dans les gencives.

Un arquebusier est toujours capable de one shooté un coléreux (Bon d'accord il faut faire 5 touches) comme s'était déjà le cas avant (en version 1634)
Et en ce qui me concerne, je continue à redouter arquebusiers et grenadiers comme la peste ...(Une voix en bruit de fond "Sha, t'es toujours libre pour l'année à venir ?"

Bon, cela dit, je me répète, mais je ne me plains pas des changements, je conviens que les démons sont gâtés, mais je ne crois pas que cela nuira à l'équilibre du jeu.

[Armand de Maupertuis]

non , effectivement car les modif 1635 ne font qu'amplifier la supériorité des démons...

[Worm]

Maintenant, ça ne change pas grand chose à la discussion : les démons ont pleins de PV (je  te cite, et j'en conviens) mais ils les perdent vachement vite vu leur PR = 0.
Le fait que les armes à feu soient améliorées d'un "coups pénétrants 2 " (ce qu'au passage je trouve justifié) et que les démons s'en foutent vu leur PR = 0, ne les empêcheras pas de voir leurs PV fondre comme neige au soleil quand ils se prendront des tirs dans les gencives.

Je suis ok, mais les autres factions ont moins de PVs, et vont pourtant les perdre aussi vite, ce qui fait une vraie difference (retiaire, 21 points, mort en deux fois deux touches)

[Franck]

Engagez la voyageuse qu'ils disaient, engagez la!

Moi mes retiaires, ils vont etre bien planques derriere, je vais les laisser se faire sniper tous les jours  .

[Alaster]

Je suis ok, mais les autres factions ont moins de PVs, et vont pourtant les perdre aussi vite, ce qui fait une vraie difference (retiaire, 21 points, mort en deux fois deux touches)

La différence étant que les autres factions peuvent réagir à ces tirs ; elles peuvent tirer aussi. Ce que ne font pas les démons.
en passant : Armant : une explosiion via un lémure n'est pas un tir, même à 16 toises. tu dis des bétises en affirmant un truc pareil.

[Gilthanas]

Armant : une explosiion via un lémure n'est pas un tir, même à 16 toises. tu dis des bétises en affirmant un truc pareil.

Oui mais c'est tout comme...

[Armand de Maupertuis]

Je suis ok, mais les autres factions ont moins de PVs, et vont pourtant les perdre aussi vite, ce qui fait une vraie difference (retiaire, 21 points, mort en deux fois deux touches)

La différence étant que les autres factions peuvent réagir à ces tirs ; elles peuvent tirer aussi. Ce que ne font pas les démons.
en passant : Armant : une explosiion via un lémure n'est pas un tir, même à 16 toises. tu dis des bétises en affirmant un truc pareil.

Armant : une explosiion via un lémure n'est pas un tir, même à 16 toises. tu dis des bétises en affirmant un truc pareil.

Oui mais c'est tout comme...

J'ai une définition assez particulière d'un "tir" : Je l'avais d'ailleurs exposée dans un sujet il y a longtemps Pour moi un tir c'est une méthode pour blesser ou perturber l'adversaire sans risque de contre attaque directe... Un coup d'arquebuse, un lancer de poignard, un lémure explosif rentrent dans ce cas de figure. Si je pousse la logique à fond, les lémures de possession ou la frappe rapide si elle tue l'adversaire rentrent dans cette définition. C'est un peu tordu, je l'admets, mais si tu y réfléchis, tu te rendra compte que cette généralisation permet de cataloguer, de rationnaliser les moyens d'attaquer des combattants. Bref de réfléchir à la tactique d'une manière plus globale...

Pour moi, les lémures d'Asaliah ou Tsilla sont des "tirs" puisqu'ils répondent à la définition que je leur donne : Attaquer l'adversaire sans risque de contre attaque directe. Un lémure avec possession peut parcourir 16 toises pour aller possèder un rétiaire qui ira attaquer Bran par exemple. Les 6 de dégats et la mise au sol que prend Bran suite à cette action, sont les résultat du "tir" d'Asaliah.

Il est parfois intéressant de ne pas réfléchir linéairement... Mais , je te l'ai dit, je suis un peu tordu parfois...

[Alaster]

Armant : une explosiion via un lémure n'est pas un tir, même à 16 toises. tu dis des bétises en affirmant un truc pareil.

Oui mais c'est tout comme...

C'est vrai. J'avoue.

Un tir non contrable, instantané (dans l'activation et dans le tour), sur de sa cible "c'est tout comme" l'invocation d'un lémure, son activation le round suivant, empécher qu'il ne se fasse taper dessus et / ou intercepter.

C'est vrai, j'avoue.

Faire un tir à distance et / ou en réaction sans recevoir de claque en retour et pouvoir diminuer un adversaire dès le 1er tour, sans aucune réciprocité, "c'est tout comme" passer un tour d'activation à invoquer un lémure dont on ne saura pas les effets.

C'est vrai, j'avoue.

Un tir acceptant les VV pour augmenter sa capacité de dégats "c'est tout comme" un sort à la puissance figée sur un lémure.

... et après c'est moi qui suis de mauvaise foi... pathétique !

[Kayle Raven]

Appelle ça "attaque à distance", ce sera moins ambigüe

[Armand de Maupertuis]

Appelle ça "attaque à distance", ce sera moins ambigüe

C'est moins rapide...

C'est vrai. J'avoue.

Un tir non contrable, instantané (dans l'activation et dans le tour), sur de sa cible "c'est tout comme" l'invocation d'un lémure, son activation le round suivant, empécher qu'il ne se fasse taper dessus et / ou intercepter.

C'est vrai, j'avoue.

Faire un tir à distance et / ou en réaction sans recevoir de claque en retour et pouvoir diminuer un adversaire dès le 1er tour, sans aucune réciprocité, "c'est tout comme" passer un tour d'activation à invoquer un lémure dont on ne saura pas les effets.

C'est vrai, j'avoue.

Un tir acceptant les VV pour augmenter sa capacité de dégats "c'est tout comme" un sort à la puissance figée sur un lémure.

... et après c'est moi qui suis de mauvaise foi... pathétique !

C'est parce que tu reste sur des conceptions tactiques étriquées !

Un fléau des croyant est une attaque à distance qui inflige un nombre de dégat fixe. Un son crachat au contraire inflige 1D6+1 de dégat. On peut s'en protèger, je le reconnais....

Mais un tir d'arquebuse ne peut pas tirer sur la cible voulue, non ?  Tu es obligé de tirer sur la plus proche. Tu ne peux pas tirer sur un combattant dans une zone opaque non plus... Bref il y a autant de façon de retarder ou d'empècher un tir d'arquebuse qu'un "tir" de lémure... Le fait de ne pas avoir besoin de touche, ni de vae victis est même plutôt un avantage... Le drain de vie d'Alazaïs est un tir lui aussi... Mais sans besoin de ligne de vue , ni de dés pour toucher...

Je ne suis pas d'une mauvaise foi pathétique, au contraire je t'explique un concept tactique que tu as ignoré jusqu'ici... Peut être ne te servira t'il à rien , par contre, il est à la base de mes reflexions dans de la plupart de mes compos... 

Maintenant, j'admets que je suis parfois tordu dans mes analyses...  Pas de mauvaise foi...  Je te rappelle que dans une précédente discussion, j'ai été obligé de te signaler plusieures fois que tu déformais mes propos... Là c'est de la mauvaise foi volontaire ou involontaire...