Du système de jeu Hell Dorado

[YERSINA]

vous êtes pas obligés de répondre mais quelle est cette piste américaine ? Privateer Press ? Si c'est le cas qu'est ce qui peut faire peur à tout le monde ? moi je pense qu'une des meilleures choses qui puisse arriver a Helldorado c'est que quelqu'un se penche sur les règles avec un regard neuf car y'a quand même des phases de jeu anormalement longues et laborieuses qui nuisent à la fluidité et au plaisir de jeu. Je vous dis ça car j'ai joué environ une vingtaine de parties  d'helldorado au total en tant que joueur occidental, égaré et mercenaire et alors qu'il y a quelques mois les règles me paraissaient simples, je me suis remis à jouer à des jeux que j'avais abandonné depuis quelques années et là j'ai changé d'avis. Je joue à Blood Bowl, Nécromunda et Warmachine/Hordes et je suis sur le point de relancer Gorkamorka avec quelquesvieux joueurs. ce que je tire de tout ça c'est que Helldorado souffre de son jeune âge et que parfois c'est super long et pénible d'éssayer d'anticiper les moindres réactions de son adversaire... il faut simplifier le jeu grandement et je pense sincèrement que si les règles restent les mêmes je ne jouerai plus à Helldorado, bien sûr je suivrai toujours les sorties des figurines qui sont magnifiques, je suivrai l'évolution du fluff que je trouve passionant mais je ne jouerai plus. je n'y trouve plus mon compte en ce moment et trouve le système de jeu trop poussif. La preuve en est : je me sens incapable de créer un profil de jeu de fig HD car l'équilibre entre les factions est trop précaire selon moi.

Enfin, je m'emballe un peu et je pense que ce genre de dérive va certainement en ennerver certains mais bon, je pense que le seul moyen de sauver HD c'est de mener une reflexion globale sur le système de jeu qui est trop lourd selon moi.

un HD tout neuf serait bienvenu et non pas un Vieux HD tout erraté dans tous les sens, car à force de coller des rustines partout ca finit par péter à un moment...

[Eusèbe]

C'est curieux moi c'est davantage warmachine que j'ai trouvé lourd à gérer en comparaison (les gouts et les couleurs), et j'ai lu quelque part qu'avec la piste américaine, on avait disparition d'une part des sculpteurs.

Et quoi qu'on en dise, (et c'est beucoup pour moi) je pense qu'hell dorado est le système de jeu le plus fluide auquel j'ai gouté.

[l enchanteur]

idem: helldorado est d'après moi le meilleur système pour une bataille éscarmouche aussi complet et stratégique.

Pourtant je joue a plein de jeu (dont plein de games, qui vont vers le trop simple! même si mon jeu préférée reste et restera toujours Gorkamorka!!)

[YoshiRyu]

Yersina ne remet pas en question le système dans la globalité mais plutot le wording parfois trop pointu de certain élément dont une version légèrement simplifié serait parfois bien plus digeste sans foutre en l'air l'équilibre fondamental du jeu

le meilleur exemple que je peux trouver à ça est le premier choc :
Ce combattant obtient un bonus de +x CBT lors de la première passe d’armes contre un adversaire avec lequel il vient d’entrer en contact ou qui vient d’entrer en contact avec lui.
Résultat, un tas de cas compliqués qui nécessitent réflexion alors qu'ils n'arrivent que très rarement.

n'aurait-il pas été préférable de simplement jouer le premier choc ainsi :
Ce combattant obtient un bonus de +x CBT lors des passes d'armes provoquées par une action d'assaut ou de charge, qu'il en soit à l'origine ou qu'il la subisse.
Dans la pratique, ça n'aurait pas changé grand chose, juste quelques cas particulier, mais la détermintation de l'usage du premier choc aurait été plus claire.

Après, il y a aussi les règles qui compliquent le jeu dont on se demande parfois s'il n'aurait pas mieux valu les oublier :
Un lémure peut s'activer une seconde fois sauf si l'adversaire n'a plus de combattant en attente après la première activation
On peut légitimement se demander pourquoi on fait cette fleur à l'adversaire sachant qu'un lémure ne s'activant qu'au tour suivant celui de son invocation, pour pouvoir s'activer deux fois de suite sans laisser une chance de réaction à l'adversaire, il doit le faire après un tour complet de jeu... s'il a réussi à survivre jusque là, peut-être le mérite-t-il, non ?
ça ne me parraitrait pas abusif, et ça serait quand même vachement plus simple de supprimer cette exception.

Sinon, je suis toujours pour la découpe de Fuite en deux, Fuite et Repli, respectivement en vitesse de course et de marche, afin de corriger tous les textes pour pouvoir séparer explicitement les cas où seule la Fuite devrait être concernée (piège du trappeur, interdiction de la téléportation qui pourrait l'être) de ceux où les deux sont concernés (attaque sans riposte de fuite)

Enfin, un dernier truc, une particularité HD qui choque beaucoup de ceux que j'ai initiés à ce jeu : les ripostes !
Que combattant soit attaqué par un seul adversaire ou par dix, il ripostera toujours... ça, ça reste difficile à comprendre pour beaucoup de gens (moi compris) tant au point de vue tactique que fluffique... mais comme le jeu entier a été équilibré en tenant compte de cette particularité peu simulationiste, pas vraiment moyen d'y changer quelque chose.
Comme le dirait Bob, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi mon bretteur qui peut mettre 3 quiches à 3 coléreux qui l'attaquent ne peut pas en mettre autant à un seul en tête à tête ?

En résumer, faut pas confondre complexe et compliqué, ça n'est pas la même chose ; les echecs sont un jeu complexe mais ils ne sont pas un jeu compliqué.
HD est un jeu qui s'avère parfois être trop compliqué sur des détails n'amenant pas beaucoup de complexité...

[Eusèbe]

bah disons que tu ne frappes qu'une fois, peut être que en un contre un t'as pas la motivation nécessaire pour porter trois frappes, ou qu'à cause de l'enlisement du combat, tu passes plus de temps à danser qu'à frapper. Par contre si un autre gars arrive, baf coup de pression, alors tu fais une petite feinte et hop coup d'épée dans la tête (je préfère ça à une riposte sur la première frappe et une attente passive sur les suivantes)

[M120]

ou tout simplement qu'un combat ne dure pas le temps de lancer les dés et que ton bretteur attaque riposte, puis attaque riposte etc... comme dans tout bon film de baston.
Et franchement les regles HD sont pour moi assez géniales, car on peut les survoler pour les premieres parties et les approfondir petit à petit.
Le wording vous choque?
peut etre parceque justement il a été réfléchit à un autre niveau que moi voit moi tape ( non je jous pas ork)
Yoshi tu trouves les regles lourdes et tu veux en rajouter? c'est pas un peu contradictoire?
Il existe des exeptions? quel jeu n'en possede pas?
L'équilibre entre les factions est fragile? au moins elles sont équilibrées ce qui n'est pas le cas dans tous les jeux (gob contre griffon chez les dragon rouge par exemple)
ET puis faut pas oublier que HD est un jeu jeune qui a besoin de se développer combien de version a t'il fallu a d'autre pour arriver à un truc clair et construit?
Bref que vive HD je l'adore

[harzen]

vous êtes pas obligés de répondre mais quelle est cette piste américaine ? Privateer Press ?

Je ne veux pas entrer dans la discussion sur la "refonte" du jeu mais, à mon avis, il est plus que peu probable que Privateer soit le ricain évoqué.
Ce sont des producteurs, pas des distributeurs.

Je pense (très fortement) qu'il s'agit de Fantasy Flight games.

Papy

[YoshiRyu]

@ Eusèbe et M120 : Par le fluff, on peut justifier tout et son contraire, donc les ripostes systématiques peuvent se justifier, le contraire aussi ; mais comprenez que pour le mec lambda, ça parrait quand même moins cohérent que l'autre version.

@M120 en plus particulier : j'aime pas la critique gratuite, elle est nulle, mais j'aime pas non plus la défense gratuite et aveugle d'un système (ou de quoi que ce soit d'autre d'ailleur) par un FBDM, c'est mal !
comme je l'ai dit à la fin de mon message, il ne faut pas confondre compliqué et complexe, les règles du bon vieux jeu d'échec sont plutôt simple, ça n'empeche pas le jeu d'avoir une dimension tactique d'une grande complexité.

Ensuite, en revenir à du moi vois moi tappe, c'est un peu tomber dans une carricature idiote.
C'est pas parcequ'un système est simple qu'il n'est pas riche pour autant, prenons un nouvelle exemple : Tetris !
Tetris, franchement, c'est un jeu qui s'explique sans problème sur un post-it, il n'empeche que malgrès la simplicité du jeu, il est d'une richesse impressionnante
Si tu prend la description alternative du Premier choc que j'ai donnée, trouves-tu que celà s'apparente à du moi vois moi tappe ?

Je n'ai pas dit non plus que les règles sont lourdes, mais elles fourmillent de détails qui n'apporte que très peu au jeu.
de là, on peut se demander si ça vaut bien la peine de mettre ces détails, simple question de rapport entre interêt et contrainte
allourdir pour rien ou pour presque rien, où est l'interêt ?

Ensuite, je n'ai pas non plus dit que le jeu devait être exempt d'exception (et au passage, il existe des tas de jeu sans exception...); j'ai juste pointé un détail particulier du doigt qui par simple coïncidence s'avère être une exception sur une règle (qui est d'ailleur elle même une exception sur une autre règle), et ensuite je m'y suis référé par le mot "exception" juste pour varier le vocabulaire de ma remarque, j'aurai tout aussi bien pu mettre "règle" à la fin de la phrase mais je l'avais déjà écrit au début du paragraphe, donc ça aurait fait moche.

Quand à ta remarque sur l'équilibre, elle est authentique FBDM là...
l'argument "c'est pire ailleur", c'est de l'immobilisme, et l'immobilisme c'est mal
on s'en fout d'ailleur, on veut que ce soit mieux ici !

"ET puis faut pas oublier que HD est un jeu jeune qui a besoin de se développer" donc essaye d'avoir des contre-arguments utiles au lieu de juste répondre à mes critiques par des "et alors", des "y'a pire" et autre remarque à côté de la plaque visant juste à les "casser" pour la grande gloire du sacro-saint et intouchable Hell Dorado...

(Nan mais serieux, ceux qui compte répondre à des critiques construites par des effets de manche juste parcequ'ils veulent pas qu'on leur égratignent leur jeu qu'il est trop beau trop parfait, abstenez vous et retournez jouer en 1634... parcequ'au final, si le mieux c'est de surtout rien toucher, alors faut jouer rien qu'avec les profils d'origine et sans appliquer les errata...)

marre des FBDM, vive les AMDQ (amateur mature de qualité)

[M120]

Alors plusieurs points:
Le premier j'ignore ce qu'est un FBDM et je m'en fous.
De deux tu parles de critique gratuite de ton post, et tu ne fais que me critiquer, ce qui me fait doucement rigoler.
trois: d'après toi je refuserais qu'on touche aux règles de HD? Pour information je m'en tape j'ai du faire deux parties en un an alors tu vois... J'ai juste trouvé ces parties agréables et facile à jouer tout en étant riche tactiquement et la lecture des post de certains l'enchanteur ou ADM tendent à le prouver.
Alors tu vas sans doute critiquer parceque le simple rapport à ou le simple post de ADM te pousses à la critique gratuite ( tient ça me rappelle quelquechose).
Oui je trouve qu'il y a pire ailleurs, et sans doute il y a mieux mais personellement j'ai pas trouvé. Ce que je trouve qu'il manque c'est un système d'évolution des membres de la bande qui permettrait des campagnes un peu moins one shot. Un peu comme le faisait necromunda, ou mordheim.
ta description du premier choc n'est pas simpliste mais je ne vois ce que la premiere avait de compliquer alors...
Je pense que beaucoup (pas toi forcément) sont tellement obnubilé par le wording et la précision de règle qu'ils en cherchent partout.
Ne perdriez vous pas un peu e gout du jeu à force de vouloir triturer les regles et les mots.
Je suis sans doute qu'un vieux con mais je lis les regles et j'en fait mon interprétation et si elle convient à mon adversaire on jous comme ça, sinon on en discute, et puis basta pas la peine d'y passer 15 post et trois mois.

Et quant à ma remarque sur l'équilibre des factions je ne vois pas ce que tu lui reproches, je suis juste heureux que les factions soient équilibrés, tu vois quelquechose à redire?
A moins que tu prefererais avoir des space marine à HD. Mais là c'est un autre débat.
Et oui HD est un jeu jeune, et justement je veux dire par là qu'il DOIT évoluer, changer, sur une voie ou une autre, ce qui est exactement l'inverse de ce que tu as compris.
Je voulais juste par là répondre à Yersina en lui disant qu'il ne faut pas enterrer le jeu trop vite.
Voilà pour quelques explication.

[Steff]

euh.. FBDM ? Au risque de passer pour un bleu (que je suis  ), quelqu'un peut traduire ?

[Gilthanas]

Fan Boy De Merde : acheteur compulsif défendant bec et ongles le jeu auquel il est attaché

[M120]

Acheteur compulsif moi?,
La preuve que tu ne me connais pas mon cher yoshi.
Attaché à un jeu?
Encore perdu je change très régulièrement.

[YoshiRyu]

"attaché" signifie que tu aime énormément ce jeu, c'est pas incompatible avec le fait d'aimer aussi énormément ce jeu

et pour moi, c'est uniquement la définition de la seconde partie qui compte : "défendant bec et ongles le jeu"
auquel j'ajoute : "systématiquement, gratuitement et pas forcément à bon escient"

venir défendre "bêtement" un système en réfutant systématiquement toute critique même constructive, c'est un comportement de FBDM

si tu n'es pas d'accord avec un point précis de ce que j'ai dit pour des raisons étudiées, exprime toi !
(tu pourrais par exemple m'expliquer avec arguments à l'appuis pourquoi la double activation d'un lémure ne doit jamais être possible sans réaction de l'adversaire, sans quoi le jeu serait totalement déséquilibré)
mais si c'est juste pour dire "maiheu, critique pas mon jeu, il est trop bien", ça n'a aucun interêt...

[M120]

je ne dis pas que ça changerait l'équilibre du jeu mais c'est une spécificité du jeu.
Oui on peut le changer mais dans ce cas là il suffit de donner la course aux lémures. Ce qui pour moi serait dommage, car le lémure devizndrait une figurine comme les autres et cette notion de double activation rajoute un aspect puisque tu dois réfléchir au moment ou tu l'active le dit lémure.
Encore une fois je jous tres tres tres peu donc je vais pas défendre les regles bec et ongle. Mais j'ai simplement trouvé dommageable que yersina les critique sans explication.
Et c'est à moi que tu dis que mes critiques sont gratuite...

[YoshiRyu]

je ne dis pas que ça changerait l'équilibre du jeu mais c'est une spécificité du jeu.
Oui on peut le changer mais dans ce cas là il suffit de donner la course aux lémures. Ce qui pour moi serait dommage, car le lémure devizndrait une figurine comme les autres et cette notion de double activation rajoute un aspect puisque tu dois réfléchir au moment ou tu l'active le dit lémure.

je ne parlais que du fait de pas pouvoir le faire quand l'adversaire n'a plus rien à faire...
donc on la refait moins crispé :
un lemure peut s'activer une seconde fois sauf si l'adversaire n'avait plus de combattant en attente après la première activation
c'est donc une exception à la double activation des lémures
est-ce que ça sert souvent ?  bof, en général, les lémures on les jouent le plus vite possible pour pas se les faire flinguer
est-ce que c'est nécessaire pour l'équilibre ? bof aussi, si un lémure en arrive là, c'est qu'il a survécu tout un tour au minimum puisque qu'il ne s'active qu'au tour suivant celui de son arrivée en jeu, ce qui veut dire que l'adversaire a eu tout un tour pour le tuer et qu'il ne l'a pas fait... donc quelque part, c'est un gain mérité.
alors est-ce que ce point de détail qui complique le jeu vaut le coup ? on peut se poser la question
c'est plus clair là ?

Encore une fois je jous tres tres tres peu donc je vais pas défendre les regles bec et ongle. Mais j'ai simplement trouvé dommageable que yersina les critique sans explication.
Et c'est à moi que tu dis que mes critiques sont gratuite...

Hors contexte, le message a été déplacé depuis un sujet qui parlait alors du reprenneur potentiel du jeu
Yersina a exprimé un avis dans ce contexte, et n'a pas chercher à faire une critique du jeu, c'était juste une remarque au sujet de se qu'allait faire ou pas le reprenneur
(de plus, c'est mon message que tu reprenais dans tes dires, pas le sien)